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Bonjour a tous :beer:
Je suis fréquemment vos débats depuis un petit moment sans jamais y avoir pris part... C'est pas vraiment par timidité mais je ne vois pas l'interet de redire les choses mille fois ou de faire comme si j avais un avis sur tout alors que c'est pas le cas.
Mais la, je sais pas si c'est parce que c'est le printemps mais ca m a pris d'un coup ! (cette phrase est citable a volonté par les petits vanneurs du cru :P )
En réalité, c'est le nouvel avatar de GO qui m'a incité... Donc je vous propose de faire part de vos points de vue sur le Traité Constitutionnel Européen (pour ceux que ca interessent, pour les autres, vous inquiétez pas, d'autres s'y interessent pour vous! ;) )
Je pense qu'on pourrait prouver 2 choses :
1. que les supporters ne sont pas tous des abrutis (j ai assez lu de contributions sur ce forum pour savoir qu'il y a des gens doués de reflexion ici)
2. que les supporters sont des abrutis. Ca aussi on y arrivera, j'en suis sur! :lol:
Bref, vous vous en doutez, j'ai pas mal de choses a dire sur le sujet mais j attends de voir si ca vous branche ou pas....Histoire de dire que quand foot et politique copulent, ca ne donne pas que des cranes rasés! :dgt1:
bein j'suis en train de le lire.....parce que je considere qu'il est important de le lire plutot que d'ecouter les analyses des différents politiques (qu'ils soient pour ou contre)...c'est plus facile pour avoir son propre avis (meme s'il fait 500 pages !!!)
si vous voulez le lire c'est ici (http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML)
je ne donnerais mon avis que lorsque je l'aurais lu... ;)
je ne donnerais mon avis que lorsque je l'aurais lu...
...c'est certainement ce qui te différencie de la plupart de tes concitoyens :P :beer:
J'en profite pour dire que le portail de l'UE existe, est plein plein d'informations notamment sur le TCE, qu'il est votre ami, qu'on peut y accéder ICI. (http://www.europa.eu.int)
bein j'suis en train de le lire.....parce que je considere qu'il est important de le lire plutot que d'ecouter les analyses des différents politiques (qu'ils soient pour ou contre)...c'est plus facile pour avoir son propre avis (meme s'il fait 500 pages !!!)
si vous voulez le lire c'est ici (http://europa.eu.int/eur-lex/lex/JOHtml.do?uri=OJ:C:2004:310:SOM:FR:HTML)
je ne donnerais mon avis que lorsque je l'aurais lu... ;)
et ca coute 3euros 50 en librairie,vous tuez pas les yeux devant l'écran :P
et ca coute 3euros 50 en librairie,vous tuez pas les yeux devant l'écran :P
et ou va l'argent ??? sert il a financer le oui, le non, un parti en particulier ???
j'prefere me tuer les yeux... :P
et ou va l'argent ??? sert il a financer le oui, le non, un parti en particulier ???
Tu le recevras de toute facon dans ta boite aux lettres (remarque tu pourras toujours en faire de jolis avions ou autre allume barbecue)... gratuitement...c'est beau la democratie non? :P
smallbenji
21/03/2005, 17h56
Personne ne veut faire un résumé objectif de ce traité dans ceux qui l'on lu car j'ai vraiment le temps de lire 50 pages sur mon ordi, et j'aimerai bien savoir qu'est ce qu'est vraiment ce traité.
Merci a celui qui se lancera.
Personne ne veut faire un résumé objectif de ce traité dans ceux qui l'on lu car j'ai vraiment le temps de lire 50 pages sur mon ordi, et j'aimerai bien savoir qu'est ce qu'est vraiment ce traité.
Des résumés tu en trouveras plein... des résumés objectifs ca m etonnerait, de toute facon moi je ne sais pas ce que c'est l'objectivité en politique (la definition par l'inverse de la subjectivité n'aide pas beaucoup)...
Je me lancerai dans un post un peu plus detaillé d'ici peu... en attendant pioche un brin de chaque coté et cherche le pluralisme plutot que l'objectivité qui n'existe pas (qui a dit comme Kossogonov? :P :) )
J'ai commencé à le lire .....et j'ai vite arreté. A prioris, c'est un traité qui fixe une philosophie et non des règles précises. Il est donc très difficil de dire si c'est bien ou pas bien car cela dépend énormément de son interprétation.
En gros, même en le lisant il est difficile de se faire un avis objectif...cela manque de concret. Enfin si quelqu'un arrive a m'extraire (citation à l'appui) 2 ou 3 arguments frappant pour le oui ou le non, je suis ouvert car indecis.
De toute façon, dans l'état actuel des choses je ne peux pas allé voté sachant que je n'ai pas d'avis sur la question. Je ne me trouve pas assez "expert" en la matière. Mais bon, d'ici le vote peut-être que quelqu'un aura réussi à m'expliquer simplement et objectivement ce texte et ses impacts sur les entreprises, leurs salariés, ma vie de tous les jours, ceux de mes enfants et mes futurs petits enfants, sur mon voisin européen, sur mon chien, sur les girondins.....
Bon courage à tous mais j'ai bien peur comme je viens de le faire qu'on ne parle plus du traité en général sans rentrer dans le détail.
Personne ne veut faire un résumé objectif de ce traité dans ceux qui l'on lu car j'ai vraiment le temps de lire 50 pages sur mon ordi, et j'aimerai bien savoir qu'est ce qu'est vraiment ce traité.
Merci a celui qui se lancera.
un resumé ne peut pas etre onjectif puisque lorsque tu résumes un texte tu prends le parti d'extraire certaines phrases (certains articles dans le cas de la constitution), tu fais donc des choix et cela rend le texte subjectif....donc dans l'absolu, désolé mais la seul chose qu'on peut te donner c'est un avis basé sur des exemples, et fais moi confiance je donnerais mon avis (subjectif donc par definition) en ajoutant ce qui m'a choqué dans ce traité (choqué dans le sens interpellé et non outré...)
Bon on va rentrer dans le detail alors (je pensais pas qu'il y aurait autant d'intéret, c'est en règle général une bonne surprise de ce débat).
Je me fendrai bientot d'un post détaillant mes positions personnelles... vous pourrez ainsi éloigner les enfant de l'écran, ils risqueraient de réfléchir ;)
En attendant je rajoute 2 sources :
1. Une synthèse de 15 pages (je sais c'est encore beaucoup pour certains) faite par le Parlement Européen. (http://europa.eu.int/constitution/futurum/documents/other/oth180604_3_fr.pdf)
2. Une comparaison "Ã faire soi-meme" entre la legislation actuelle et le TCE (http://europa.eu.int/scadplus/constitution/comparison_fr.htm)
... et je lance le débat en résumant (donc forcément subjectivement ;) ) les questions posées et les réponses proposées par les uns et les autres :
PS : je m attarderai uniquement sur les arguments des partisans du non de gauche... faut pas jouer avec de villiers, c'est sale!
1. Ce traité consacre la logique Ultralibérale de l'Union Européenne et est gravé dans le marbre. C'est "la casse programmée" de tous les services publics, sacrifiés sur l'autel de la concurrence non-faussée.
2. Il est gravé dans le marbre et ne pourra plus etre revisé.
3. Un refus sera salvateur parce qu'il aura le mérite de tout remettre a plat et on pourra alors renegocier qqch de mieux.
... en gros c'est ca. Autant le dire tout de suite, je ne suis pas convaincu par ces arguments et j ecrirai pourquoi bientot.
Mais en attendant je vous passe la balle...
Je vais aussi attendre un peu avant de vous en dire plus sur mon opinion...
Je vous signale juste que "le nouvel obs" a fait un supplément de 24 pages petits formats dans son numéro du 30septembre-06 octobre 2004.
Je l'ai trouvé très bien fait: pédagogue et clair.
Girondin2Base
21/03/2005, 19h10
Avec des avis plus ou moins interessants, voici un site spécialement conçu pour faciliter la décision des votants :
www.oui-et-non.com (http://www.oui-et-non.com)
Mais rien ne vaut de lire soi-même le traité, même si je pense que la majorité des Français qui recevra le ptit livret ne lira que les 1eres pages (vu la taille des caractères).
Histoire de dire que quand foot et politique copulent, ca ne donne pas que des cranes rasés! :dgt1:
LÃ , je m'inscris en faux !!! :lol: :lol: :lol:
Pour ma part, je suis comme Ebo, j'attends de l'avoir lu avant de m'exprimer (même si j'ai déjà ma petite idée... ;) :P )
darchvador
23/03/2005, 14h53
(même si j'ai déjà ma petite idée... ;) :P )
On attend la grande idée avec impatience... :lol:
On attend la grande idée avec impatience... :lol:
....waouuuu... ca vanne dur ici! On attend aussi une réponse du coup à cette attaque en règle inopinée et mesquine... :P
On attend la grande idée avec impatience... :lol:
....waouuuu... ca vanne dur ici! On attend aussi une réponse du coup à cette attaque en règle inopinée et mesquine... :P
Ben je vais te dire, je reste sans voix devant cet éclair de génie insoupçonnable de celui que ses confrères surnomment "le Tony Vairelles des Arts et Métiers"....
:P Des fois, il me sidère..... :P
"Etudiant, poil aux dents, j'suis pas ton clan, pas de ta race....." :lol:
"le Tony Vairelles des Arts et Métiers"....
Pitin, j'espère que c'est du à son lieu de résidence, voire à son activité professionnelle.... et pas à la coupe de cheveux :P
traffic_fab
23/03/2005, 16h30
(même si j'ai déjà ma petite idée... ;) :P )
On attend la grande idée avec impatience... :lol:
Vous pouvez prendre un pack de biere et des sandwich,
parce que on risque d'attendre longtemps, tres longtemp., tres tres longtemps...................... :lol: :lol: :lol:
http://yelims.free.fr/Forum/panneau29.gif
"le Tony Vairelles des Arts et Métiers"....
Pitin, j'espère que c'est du à son lieu de résidence, voire à son activité professionnelle.... et pas à la coupe de cheveux :P
Ben, un peu tout ça, en fait.... mais surtout pour son goût immodéré du tuning !!!! :lol: :lol:
Darchvador, il est à l'image de son pseudo (pas asmathique, hein !); mystérieux, maléfique, insaisissable, fatal, et pourtant, c'est un gentil tout au fond !!!
:P :P
Quand à Traffic Fab, on attend toujours de voir sa ganache au rassemblement du 12 mars.... ;) Trop bien caché qu'il ne s'est même pas retrouvé !!! :P
Y'a quand même du cassage en règle là , parce que faire passer la terreur de l'Artois pour un Teletubbie (personne a dit Teleteubé :P ) c'est quand même hardcore :lol:
traffic_fab
23/03/2005, 16h45
Quand à Traffic Fab, on attend toujours de voir sa ganache au rassemblement du 12 mars.... ;) Trop bien caché qu'il ne s'est même pas retrouvé !!! :P
Ben j'suis desolé mais en meme temps on me proposait un seminaire d'entreprise en republique dominicaine....
Meme si le choix a ete tres dur :P il a fallut choisir
http://yelims3.free.fr/Inclassables/Inclassable22.gif
darchvador
23/03/2005, 16h56
Darchvador, il est à l'image de son pseudo (pas asmathique, hein !); mystérieux, maléfique, insaisissable, fatal, et pourtant, c'est un gentil tout au fond !!!
:P :P
Y'a quand même du cassage en règle là , parce que faire passer la terreur de l'Artois pour un Teletubbie (personne a dit Teleteubé :P ) c'est quand même hardcore :lol:
C'est fou comme j'en apprends beaucoup sur ma personne depuis que je fréquente ce forum... :D
Pour ce qui est du "Tony Vairelles des Arts et Métiers" (en même temps, c'est mieux que le "Fabrice Fiorèse des Chiffres et des Lettres" :D ), encore heureux que ça n'a aucun rapport avec les cheveux. Venant de la part d'un gars qui copie le style de Fabien Barthez, ça la foutrait mal, non ? :P
et ca coute 3euros 50 en librairie,vous tuez pas les yeux devant l'écran :P
et ou va l'argent ??? sert il a financer le oui, le non, un parti en particulier ???
j'prefere me tuer les yeux... :P
Mais non, ce sont les Droits d'auteur de VGE ! :lol: :lol: :lol:
imported_admin
25/03/2005, 10h17
je m attarderai uniquement sur les arguments des partisans du non de gauche... faut pas jouer avec de villiers, c'est sale!
1. Ce traité consacre la logique Ultralibérale de l'Union Européenne et est gravé dans le marbre. C'est "la casse programmée" de tous les services publics, sacrifiés sur l'autel de la concurrence non-faussée.
2. Il est gravé dans le marbre et ne pourra plus etre revisé.
3. Un refus sera salvateur parce qu'il aura le mérite de tout remettre a plat et on pourra alors renegocier qqch de mieux.
... en gros c'est ca. Autant le dire tout de suite, je ne suis pas convaincu par ces arguments et j ecrirai pourquoi bientot.
Mais en attendant je vous passe la balle...
Bon, il y a eu beaucoup de promesses de superbes arguments qui déchirent :lol: mais on dirait que ca a du mal à venir ;)
Excuse mon impatience :beer:
Personnelement, j'ai du mal à imaginer comment on peut être contre ca Un refus sera salvateur parce qu'il aura le mérite de tout remettre a plat et on pourra alors renegocier qqch de mieux mais j'attends de voir !
on est déjà pas capable de gérer l'ONU de manière convenable, alors comment voulez vous qu'on s'entende sur l'europe :(
moi je suis pour une grande puissance militaire commune, de façon à conserver la paix dans le maximum de pays... mais au dela de ça, on va se faire "niquer" grave, nous pauvres prolos, imposables et footeux du dimanche :angry:
anti triau
25/03/2005, 11h52
Personnelement, j'ai du mal à imaginer comment on peut être contre ca Un refus sera salvateur parce qu'il aura le mérite de tout remettre a plat et on pourra alors renegocier qqch de mieux mais j'attends de voir !
En meme temps ce sera l'occasion d'exprimer son mécontentement de cette politique européenne :(
En meme temps ce sera l'occasion d'exprimer son mécontentement de cette politique européenne :(
Moui..c'est aussi l'occasion de ne pas se tromper d'enjeu...ni de cible ;)
En meme temps ce sera l'occasion d'exprimer son mécontentement de cette politique européenne :(
Moui..c'est aussi l'occasion de ne pas se tromper d'enjeu...ni de cible ;)
Oui, même si là encore, je me demande si, à force d'agiter ce chiffon, on nous masque pas les liens qui existent tout de même... Entre les socialistes qui font campagne pour ne pas se couper de leurs alliés européens, les centristes pour éviter de ne plus être centristes, et les umpistes par conviction théocratiques, une chatte n'y retrouverait pas ses petits....
Parce que, comme dirait Jacques Chirac (stupeurs et tremblements quand j'ai vu ça ce matin !!! :lol: ), il faudra bien m'expliquer en quoi le modèle libéral dont le but avoué est l'enrichissement individuel peut être un vecteur de solidarité et de développement collectif... Je rappelle d'ailleurs que la notion de "marché" qui commande la construction européenne depuis Maastricht (mais qui posait les bases d'une monnaie commune qui pouvait être le préalable à une europe des peuples) est l'axe unique du dogme libéral....
Donc, peut être qu'il ne faut pas se tromper de débat, mais peut être qu'il faut aussi comprendre qu'on ne peut plus séparer la politique de l'échelon national des décisions européennes, surtout quand leurs dirigeants respectifs font partie de la même famille idéologique (Barroso, l'actuel président de la Commission européenne est l'ancien président ultra-libéral du Portugal).
Alors, lisons bien, mesurons bien les enjeux, et n'oublions pas que nous votons pour nos enfants....
anti triau
25/03/2005, 19h50
En meme temps ce sera l'occasion d'exprimer son mécontentement de cette politique européenne :(
Moui..c'est aussi l'occasion de ne pas se tromper d'enjeu...ni de cible ;)
Oui, même si là encore, je me demande si, à force d'agiter ce chiffon, on nous masque pas les liens qui existent tout de même... Entre les socialistes qui font campagne pour ne pas se couper de leurs alliés européens, les centristes pour éviter de ne plus être centristes, et les umpistes par conviction théocratiques, une chatte n'y retrouverait pas ses petits....
Parce que, comme dirait Jacques Chirac (stupeurs et tremblements quand j'ai vu ça ce matin !!! :lol: ), il faudra bien m'expliquer en quoi le modèle libéral dont le but avoué est l'enrichissement individuel peut être un vecteur de solidarité et de développement collectif... Je rappelle d'ailleurs que la notion de "marché" qui commande la construction européenne depuis Maastricht (mais qui posait les bases d'une monnaie commune qui pouvait être le préalable à une europe des peuples) est l'axe unique du dogme libéral....
Donc, peut être qu'il ne faut pas se tromper de débat, mais peut être qu'il faut aussi comprendre qu'on ne peut plus séparer la politique de l'échelon national des décisions européennes, surtout quand leurs dirigeants respectifs font partie de la même famille idéologique (Barroso, l'actuel président de la Commission européenne est l'ancien président ultra-libéral du Portugal).
Alors, lisons bien, mesurons bien les enjeux, et n'oublions pas que nous votons pour nos enfants....
C'est surs qu'il ne faut pas tout mélanger et qu'il faut penser a l'avenir de nos enfants, mais perso, depuis que nous sommes passés a l'euro, j'ai plus de mal a joindre les 2 bouts.
Alors oui a une Europe unis, forte et sans frontières mais non a une Europe anti social.
J'ai essayé de lire la constitution mais j'ai vite abandoné car 480 pages avec le dico a cotés de moi c'était trop dur :(
fait comme moi, lis la dernière ;)
C'est surs qu'il ne faut pas tout mélanger et qu'il faut penser a l'avenir de nos enfants, mais perso, depuis que nous sommes passés a l'euro, j'ai plus de mal a joindre les 2 bouts.
Alors oui a une Europe unis, forte et sans frontières mais non a une Europe anti social.
Je pense que j'allais dans ce sens là ..... ;)
darchvador
25/03/2005, 23h02
Tout le monde parle de repenser l'Europe pour en faire un système moins libéral et plus social. En effet, la libre concurrence, la libre circulation, les autres objectifs communautaires sont imprégnés de libéralisme économique, et tolère peu les réglementations et interventions étatiques. Le gros problème, c'est que l'UE ne peut produire des règles que par le consensus entre les différents pays membres, parce que l'Europe des 25 est composée d'un ensemble de peuples disctincts. Donc pour produire des règles, il faut une unanimité. Le libéralisme s'accomode davantage de ce système puisqu'il repose sur une moins-disance, un minimum de règles.
Autrement dit, l'Europe sociale dans un ensemble où les pays sont de plus en plus nombreux et de plus en plus hétérogènes semble beaucoup plus illusoire, car elle nécessite que les pays membres aient des aspirations similaires en matière de système social. C'est déjà difficile dans une Europe réduite en nombre d'Etats, quand on regarde par exemple les différences entre la France et le Royaume-Uni. Alors imaginez une politique sociale commune avec des pays riches et protecteurs comme la France ou la Suède (avec eux-mêmes une idée de la protection sociale différente) d'un coté et de l'autre des pays comme la Pologne ou l'Estonie, qui aspirent seulement à rattraper une partie de leur retard économique sur les pays riches...
Bon, il y a eu beaucoup de promesses de superbes arguments qui déchirent mais on dirait que ca a du mal à venir
Ca vient, ca vient... j ai aussi un metier moi, peux pas faire que ca :P :beer:
Mais je m engage a une chose : tenir mes promesses !!! (non j'déconne)
Serieusement, je vous promet
1.un bref resumé/histoire/composition du traité... je crois que ca pourrai etre utile pour beaucoup
2. un etat des lieux du (maigre) débat en cours : quels sont les points qui posent probleme, les arguments etc.
3. mon point de vue evidemment
Désolé encore une fois de faire durer le suspens mais je veux faire ca bien, avec des liens vers le textes et les sources et tout et tout
Personnelement, j'ai du mal à imaginer comment on peut être contre ca Un refus sera salvateur parce qu'il aura le mérite de tout remettre a plat et on pourra alors renegocier qqch de mieux mais j'attends de voir !
C'est effectivement un des points importants, j y reviendrai, promis.
Interessant egalement le dernier post de Darchvador... beaucoup a dire sur l'elargissement, l 'harmonisation des legislations sociales, le mode de decision à l'unanimité (pas au consensus ;) ...
I'm on my way, comme on dit...
Je m excuse aussi par avance : mes prochains posts seront surement longs et compliqués... c'est pas de ma faute, c'est le sujet qui est comme ca...Heureusement, je ne connais pas le sms style ! :P
Bon, après avoir ingurgité le traité et chercher le moyen d'être le plus clair possible, la providence est venue à mon secours sous la forme d'une interview publiée mercredi 30 mars dans Sud-Ouest qui synthétise pas mal mon point de vue...
Je vous la retranscris intégralement ici, merci de la lire, que je ne me sois pas fait chier pour rien.... :P
Interview de Yves Salesse, Membre du Conseil d'Etat, ancien responsable de la politique européenne du cabinet du Ministre des Transport entre 97 et 99 sous Jospin
S-O : Pourquoi dites vous que les Etats se lients les mains avec ce traité ?
Yves Salesse : Je m'interroge sur ce que les Etats membres veulent préserver du principe démocratique en établissant comme valeur constitutionnelle ce qui relève de la politique normale, ce qui ressort de la loi. Je m'explique. Il est interdit d'entraver la libre circulation des mouvements de capitaux. On peut être pour ou on peut être contre, c'est une politique. Par le jeu normal de la politique, ce qu'une majorité a fait un jour, une autre majorité peut le défaire un autre jour. Sauf que là , on inscrit cette politique comme une valeur suprême, elle devient une norme constitutionnelle. On ne pourra pas la défaire.
Si l'on croit encore un peu au débat démocratique et au fonctionnement des institutions, on ne peut pas accepter de se lier les mains par un cadre politique de portée constitutionnelle.
S-O : Mais une Constitution peut être amendée ?
Yves Salesse : On ne change pas une Constitution comme on change une loi. Or, ce texte aura bien la portée juridique d'une Constitution puisqu'il est dit dans l'article 1-6 qu'il a une valeur supérieure au droit des Etats membres, ce qui signifie y compris à notre propre Constitution nationale. Pour le modifier, notamment sur les sujets qui me tiennent à coeur, il faudra l'unanimité des 25 Etats membres. Ce qui demandera beaucoup, beaucoup de temps...
S-O : Les partisans du oui font remarquer que ce traité inscrit pour objectif l'économie sociale de marché (sic)
Yves Salesse : Au terme d'une bataille titanesque, ils ont effectivement obtenu qu'on inscrive l'économie sociale de marché dans un article. Un sur plus de 450 !
Dans tous les autres articles, on revient au principe de l'économie ouverte de marché où la concurrence est libre. Il ya eu des centaines de milliers de victimes des politiques libérales, et on leur demande en plus de dire qu'elles sont d'accord. Cela ne va pas de soi..
Entre nous, il aurait été surprenant qu'ils inscrivent l'exploitation maximale des travailleurs, la destruction définitive des services publics et le pillage du tiers-monde dans les objectifs.
S-O : L'objectif du plein emploi figure dans le traité. N'y a t il pas là une avancée sociale ?
Yves Salesse : Seillière et le Medef disent aussi qu'ils agissent pour le plein-emploi. Pour eux, cela veut dire flexibiliser le marché du Travail et assouplir le Code du Travail. Dans la partie III, les articles qui concernent le droit social et l'emploi sont exactement sur cette ligne là . Mon métier, c'est de lire les textes de droit et de les traduire. Lorsque je lis que pour le plein-emploi il faut un marché capable de réagir très rapidement, je traduis flexibilisation.
Lorsqu'on entre dans la déclinaison concrète des articles, on voit l'application d'une politique néolibérale.
S-O : Vous ne croyez pas ceux qui disent qu'ils veulent construire l'Europe ?
Yves Salesse : C'est un détournement de mots. Qu'est ce que c'est que cette Europe qui n'a pas de budget sérieux, pas de politique économique, sociale, qui n'a même pas de politique sectorielle des transports, pas de politique énergétique.... On a ouvert le marché. C'est tout. Ce n'est pas une politique.
Ceux qui ont conçu ce traité constitutionnel veulent donner une légitimité à tout cela au moment où la contestation monte. Les pères fondateurs de l'Europe pensaient que l'Europe politique viendrait nécessairement. Aujourd'hui, on est en état de tirer un bilan : l'Europe politique n'est pas née spontanément de la construction du marché unique. A chaque évènement, à chaque choc important, l'inexistence de l'Europe se révèle. Il faut sortir de cette impasse. Il faut arrêter cette machine libérale folle qui s'est emparée de la construction européenne et réfléchir à ce que nous voulons faire.
C'est notre débat : que veut-on faire de l'Europe ?
Clair, argumenté, précis, voilà qui a le mérite d'être lisible.... En plus, cette personne ne peut pas être taxée de communisme furieux ou de fascisme nationaliste....
Pour ma part, chaque jour qui passe, et chaque argumentaire que j'écoute en faveur du Oui ou du Non me conforte dans mon impression première : ce traité est une grosse arnaque pour les citoyens lambda, donc mon vote sera NON à cette Europe là !!!!
PS : merci de m'avoir lu jusque là .... ;)
marcovanbasten
31/03/2005, 12h05
J ai regardé (avant hier je crois) "France Europe Express" sur France 3 (que je conseille d ailleurs). L invité était VGE. Je passerai sur tout ce qui a été dit par ce que ce serait un peu long...
Ce qui m a choqué dans le discours de cet homme (que je trouve très érudit, comme beaucoup d hommes politiques qui ne sont plus sur le devant de la scène), c est qu il dit qu en gros, les francais ont fait beaucoup d efforts pour faire passer des idées sociales dans ce traité; et que si on ne ratifie pas cette constitution, le prochain traité se fera sans nous et sera bien pire pour les interets francais (si tant est que cela veuille dire quelquechose).
Les Francais sont loin de jouir d une bonne image chez nos voisins et beaucoup d idées notamment sociales ont été arrachées (souvent a la derniere minute d ailleurs). Si l on dit non, on reviendra au traité de Nice qui est bien pire pour nos interets que peut l etre cette constitution.
La question que je me pose est la suivante: doit on se satisfaire de cette politique du "moins pire"? On nous met dans un étau, compressé entre le "ce traité est pas top" et le "si on signe pas, on fait un pas vers le libéralisme outrancier". Personellement, j aime pas trop qu on me mette le couteau sous la gorge. A quoi cela sert il de voter si de toute manière on ne peut plus revenir en arriere? ;)
EDIT Je suis en pleine lecture du traité pour me faire ma propre opinion...Dieu que c est long :(
traffic_fab
31/03/2005, 12h12
Definition d'une constitution:
La Constitution est la règle par laquelle est prévue le développement des institutions de l'Etat.
Deux approches peuvent être données à la notion de Constitution : l'approche matérielle et l'approche formelle.
Dans l'approche matérielle, il s'agit d'évoquer le contenu de la Constitution. Une approche large et stricte peut être posée :
- dans l'approche large, on comprend tous les éléments qui forment la Constitution d'un Etat, c'est-à -dire les articles de la Constitution, mais aussi tous les textes auxquels la Constitution renvoie. Cela donne ici une conception très extensive de la Constitution. Il faut dire que certaines Constitutions comprennent des préambules extrêmement longs, renvoyant à de très nombreux droits et libertés. Dans le cas français, le Préambule paraît extrêmement court puisque la Constitution de 1958 renvoit aux principes affirmés en 1789, confirmés et complétés par le Préambule de la Constitution de 1946. Or, depuis une décision du Conseil constitutionnel du 16 juillet 1971, la valeur constitutionnelle de ces deux textes est incontestable ;
- dans l'approche stricte, il s'agit simplement de retenir les éléments les plus essentiels de cette Constitution, c'est-à -dire les modalités d'organisation et de fonctionnement des institutions suprêmes de l'Etat, c'est-à -dire le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif.
L'approche formelle met l'accent sur la procédure suivie lors de l'élaboration et lors de l'adoption de la Constitution. Il est difficile ici de donner une règle que l'on peut retrouver dans la plupart des Constitutions, puisque chaque Constitution est élaborée de manière originale. Cependant, on peut noter un passage d'une perspective peu démocratique de la procédure, à une perspective de prise en compte beaucoup plus grande de la volonté du Peuple. Ainsi, les Constitutions anciennes étaient généralement élaborées par une Assemblée ou parfois de manière unilatérale, par un monarque (charte de 1814 en France). Par contre aujourd'hui, et plus généralement dans la seconde moitié du XIXème siècle, la plupart des Constitutions sont approuvées par référendum, acte marquant l'acceptation par le Peuple de la nouvelle Constitution.
J'ai l'impression qu'il y a un certain amalgamme entre loi et constitution.
On vote pour une constitution, l'election d'un president europeen, d'un ministre des affaires etrangeres qui parlera au nom de l'europe, ce genre de chose...
Une constitution est un cadre legal et politique, les lois s'adaptent a la constitution
Et malgres tout ce que l'on a pus entendre une constitution peut etre modifiée
En france la 1ere date de 1789 et il y en a eu pas mal depuis.. (1er, 2em...5eme republique).
On a fait l'amalgamme entre constitution et accession de la turquie, entre la constitution et cette fameuse loi qui permetrait a un polonais ou un tcheque de travailler en france et d'etre payé dans son pays (entre parenthese cette loi a ete supprimé) mais cela n'a rien a voir avec la constitution, c'est une loi qui doit suivre le cadre legal & politique de la constitution, si celle-ci voie le jour.
Si on ecoute telle ou telle personne on a l'impression que la constitution est plus que favorable ou vraiment desastreuse...........
Chacun milite pour le oui ou le non, et sans mentir, j'ai vraiment l'impression qu'ils maquillent a leur sauce le texte de la constitution
J'ai vraiment l'impression que personne n'est tout a fait honnete sur ce coup et que tous les moyens sont bons pour convaincre, quitte a maquiller la verité...
Le probleme c'est que cette constitution ne nous semble pas parfaite, loin de la mais il ne faut pas oublier qu'elle a ete créée par un francais (bien ou mal c'est a chacun de voir), et que c'est une constitution laique et logique pour nous.
Giscard s'est battu pour nne pas inclure de loi "religieuse" demandée par l'italie l'irlande l'espagne la pologne et le portugal (ces 5 pays ont des lois qui citent la chretiennté comme cadre legal, en particulier sur le mariage ou l'avortement).
Si cette constitution ne passe pas (sur 25 pays membres il suffit de 2 refus pour l'annuler) on refait une nouvele constitution, et celle-ci sera refaite par le portugal, car M. Barrosso, portugais, est Président de la Commission européenne et qu'il a deja recu l'assurance de choisir en cas de vote negatif le prochain constituant.
La prochaine constitution pourrait etre bien pire que celle-ci, meme si elle ne favorise pas forcement la france elle ne la defavorise pas (enfin pas trop...)
Avant de voter, renseignez-vous sur la constitution et eviter d'ecouter les avis eclairé de tel ou tel homme politique qui de toute facon preche pour sa paroisse..........
Maintenant chacun vote en son ame et conscience, mais avant de voter ouvrez un dico et regardez la definition du mot constitution, ca devrait etre plus clair apres cela.
Bon ben moi aussi, vais y aller de mon petit commentaire alors...
1. Yves Salesse, Membre du Conseil d'Etat, ancien responsable de la politique européenne du cabinet du Ministre des Transport entre 97 et 99 sous Jospin
Ok, pas de soucis...j'ai rien contre personne. juste une précision (encore une fois ce n'est que ca), c'est donc une source du PCF
2. Je m'explique. Il est interdit d'entraver la libre circulation des mouvements de capitaux. On peut être pour ou on peut être contre, c'est une politique. Par le jeu normal de la politique, ce qu'une majorité a fait un jour, une autre majorité peut le défaire un autre jour. Sauf que là , on inscrit cette politique comme une valeur suprême, elle devient une norme constitutionnelle. On ne pourra pas la défaire.
Sans blague, j'ai l'impression que certaines personnes ont fait la sieste depuis le traité de Rome de 1957 et découvre tout juste aujourd'hui le marché unique.
3. On ne change pas une Constitution comme on change une loi. Or, ce texte aura bien la portée juridique d'une Constitution puisqu'il est dit dans l'article 1-6 qu'il a une valeur supérieure au droit des Etats membres, ce qui signifie y compris à notre propre Constitution nationale. Pour le modifier, notamment sur les sujets qui me tiennent à coeur, il faudra l'unanimité des 25 Etats membres. Ce qui demandera beaucoup, beaucoup de temps...
C'est certes exact mais incomplet... Depuis justement le traité de Rome (ou les signataires ont paraphé un texte qui les engagent "jusqu à l'ternité") tous les traité européens (Rome donc, puis plus tard Maqstricht, Amsterdam, Nice...) priment en droit sur le droit national. Je rappelle que pres de 70% des actes juridiques aujourd'hui en France sont l'application direct des directives européennes, puisque le principe retenu est la subsidiarité (l'UE donne les grandes lignes et les Etats membres appliquent, gèrent et controlent en rendant eventuellment des comptes). D'accord pour dire que ce traité a une porté constitutionnelle si on admet que Nice ou les autres était en fait des constitutions "de facto" qui ne disaient pas leur nom et dont personne n'a debattu au sein de l'opinion.
Parlons des procédures de révision justement. Est ce oui ou non plus difficile à amender que Nice ?
Au moins, il y a 3 procédures prévus pour la revision (art 443, 444, et 445). Vous n'etes pas obligés de me croire sur parole donc je vous balance le lien : http://europa.eu.int/constitution/download/part_IV_fr.pdf
Il y a donc une procédure normale, à l'unanimité (ce qui signifie que chaque pays a un pouvoir de blocage). Cette procédure est en fait celle de Nice, le traité qui s'applique et s'appliquera si le TCE est rejeté. Mais alors quelles sont les autres changements en matière de révision ? Je vous colle encore le passage du résumé fait par les services juridiques du parlement :
La procédure de révision du traité est modifiée: le PE acquiert le droit d'initiative
constitutionnelle, au même titre que la Commission et les Etats membres; la Convention
devient l'instance normale d'élaboration des recommandations à soumettre à la
Conférence des représentants des gouvernements des Etats membres qui devra adopter les
modifications de la Constitution à l'unanimité. Cependant, le Conseil européen peut
décider, à la majorité qualifiée et après l'approbation du PE, que l'ampleur des
modifications constitutionnelles proposées ne justifie pas la convocation de la
Convention.
Une procédure "simplifiée" de révision de la Constitution est prévue en ce qui concerne
les modifications des "politiques internes" consacrées dans la Partie III, pour autant
qu'elles n'impliquent pas une augmentation des compétences de l'Union: le Conseil
européen peut adopter, à l'unanimité, une décision de modification de ces politiques,
après consultation du PE et de la Commission (ou de la Banque Centrale européenne).
Cette décision entrera en vigueur une fois approuvée par tous les Etats membres selon
leurs règles constitutionnelles respectives.
Donc : ca reste difficile de réviser le TCE et celui ci prime sur la constitution francaise. Certes, mais Nice est deja superieur en droit comme les autres traités, Nice ne prevoit qu'en qq lignes un mode revision a l'unanimité.
Et hop, le lien vers le traité de Nice qui dit art 48 : "Les amendements entreront en vigueur après avoir été ratifiés par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives." Le lien ici. (http://http://europa.eu.int/eur-lex/lex/fr/treaties/dat/12002M/htm/C_2002325FR.000501.html)
Moi j'y vois une volonté dans le TCE, contrairement à Nice d'un processus de révision permanent (comme toutes les constitutions du monde d'ailleurs)
3. Dans tous les autres articles, on revient au principe de l'économie ouverte de marché où la concurrence est libre. Il ya eu des centaines de milliers de victimes des politiques libérales, et on leur demande en plus de dire qu'elles sont d'accord. Cela ne va pas de soi..
Ben oui, c'est sur, une paille... Ce que je trouve étrange chez certaines personnes c'est que lorsq'on parle de la partie III-"les politiques de l'Union", les mots ont une importance pas croyables, on remplace services publiques par SIEG et c'est l'alarme... par contre dans les parties I et II alors la... ce ne sont que des mots : l'économie sociale de marché... de la merde! et pourtant combien de batailles pour l'obtenir ce mot, combien de manifestants qui se caillent les miches sur le pavé nicois pour avoir dans les objectifs de l'union et la charte des droits fondamentaux le developpement durable, le plein emploi, l'égalité homme femme et autre...encore une paille art I.3 : 3. L'Union oeuvre pour le développement durable de l'Europe fondé sur une croissance économique équilibrée et sur la stabilité des prix, une économie sociale de marché hautement compétitive, qui tend au plein emploi et au progrès social, et un niveau élevé de protection et d'amélioration de la qualité de l'environnement. Elle promeut le progrès scientifique et technique.
On peut dire ce ne sont que de mots. Mais en politique les mots tuent et dans une constitutions ils donnesnt les moyens de se battre, devant la cour européenne des droits de l'homme par exemple.
4. La question des services publiques. On a raconté tellement n'importe quoi la dessus et sur Bolkenstein que je vous engage a verifier TOUT ce qu on vous dit ou que vous lisez (meme si c'est moi :P ).
Quest-ce que dit le TCE sur les SIEG (services d'interet economique general)? D'bord on note que sous SIEG sont exclus les SIG (meme chose sans le E) qui sont ce que les etats considèrent comme l exercice meme de leur souveraineté et que donc, ils ne deleguent pas à l'Union : hopitaux, ecoles, armées etc. Les SIEG etant donc majoritairement les grands "réseaux" d'energie ou transport.
la destruction définitive des services publics et le pillage du tiers-monde dans les objectifs. Putain mais alors c'est vraiment hardcore le TCE!! :kestion:
Revenons au texte, art III.122 : "Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services."
Quest ce qu on remarque ? D'abord que quand on dit "la destruction des services publiques de proximité", alors on ferait mieux de regarder de plus pres la politique des gouvernements locaux (education, secu etc) puisque l'UE n'a aucune prerogatives dessus. La methode retenue pour promouvoir l'harmonisation sociale, c'est de fixer des planchers pour tout le monde et ensuite les Etats membres sont invités a aller plus loin.
Ensuite donc les SIEG : la formulation de Nice etait deja celle la aticle 16 : "Sans préjudice des articles 73, 86 et 87, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général parmi les valeurs communes de l'Union ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de la cohésion sociale et territoriale de l'Union, la Communauté et ses États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application du présent traité, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions qui leur permettent d'accomplir leurs missions."
Mais alors, la regle de la "sacro-sainte concurrence" s'arrete deja la ou commencent les services publiques? Je comprends rien, on m avait dit que c etait le contraire. En effet, deja dans Nice il y a vait une formulation qui, a priori, mettait deja les SIEG a l'abri. POur les SIG encore une fois, blamez Raffarin, pas Barroso. Sauf que la precedente Commission Prodi, tres liberale, avait fait glisser la pratique vers le contraire et se montrait tres titilleuse sur les aides publiques accordées à des services publiques (pour les avertis voir l'arret Altmark de la cour de justice européenne, dont on peut parler si jamais ca passione qqun :P ).
Alors dans le TCE, la formulation est renforcée, on passe de "parmi les valeurs communes de l'Union " à "auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur "... je vous laisse juges, en toute bonne fois. Mais surtout, ces quelques mots qui pour un juriste, veulent dire beaucoup : "les Etats Membres (...) veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. " Avant, les SIEG pouvait legalement exister en dehors de la regle de la concurrence, avec le TCE, il revient aux etats membres de VEILLER à ce q ils fonctionnent, notamment en ce qui concerne les CONDITIONS ECONOMIQUES ET FIANCIERES.
Voila, il reste beaucoup de sujets a aborder : gouvernance, elargissement de la co decision, changement du principe du fauteuil tournat pour la presidence etc. mais preservons le suspens ;)
PS: ouff, ca y est, zetes arrivés au bout? bravo! imaginez le meme post en sms style :P :D :D
1. Yves Salesse, Membre du Conseil d'Etat, ancien responsable de la politique européenne du cabinet du Ministre des Transport entre 97 et 99 sous Jospin
Ok, pas de soucis...j'ai rien contre personne. juste une précision (encore une fois ce n'est que ca), c'est donc une source du PCF
Merci pour l'info, je savais pas qu'il y avait encore des communistes au conseil d'Etat....... :lol:
Par ailleurs, est-ce que son appartenance politique (si elle est avérée) le marque du sceau de l'infamie ? Est ce que son message est-il pour autant inaudible ?
Si tu es membre de l'UMP ou du PS, dois-je lire ton argumentaire (très technique et documenté, d'ailleurs) avec l'oeil du prolo méfiant face aux apparatchiks libéraux ???
CQFD......
Par ailleurs, je ne partage pas ton approche du "moins pire". Ce n'est pas parce que le traité de Nice est pire que cette constitution que nous devons la ratifier... Car elle est sans doute pire qu'une solution équitable et progressiste pour les citoyens de TOUS les pays de l'UE......
Enfin, n'éludes pas trop l'aspect fondamentalement démocratique et politique de l'inteview sous une démonstartion technique, car le noeud véritable de ce texte est là : doit-on se doter d'un texte POLITIQUE réglementant nos DEMOCRATIES en substitution de traités TECHNIQUES de REGLEMENTATIONS GENERALES DE MARCHE ?
Je suis démocrate dans l'âme, assez républicain, pas du tout nationaliste, et j'aspire à pouvoir voter pour choisir la société que je désire, pas pour favoriser tel ou tel courant d'une idéologie dominante....
PS : en ce qui concerne les SIEG, c'est un mensonge de les assimiler à des services publics, puisque ceux-ci pourront être assuré par des entreprises PRIVEES (donc à but lucratif), qui éventuellement pourront être financées par des fonds PUBLICS (c'est à dire nos cotisations...) en cas de nécessité (c'est à dire tout le temps). Exemple : l'accès au téléphone (service d'intérêt général) dont les réseaux sont financés pour grande partie par les collectivités dans les zones "déficiatires"..... Formidable, non ? Tu payes plus cher le service, parce que tu le payes à une entreprise à but lucratif et que tu le payes sur ta feuille d'imposition.....
Ubuesque....
Nous vivons une époque moderne.......
Par ailleurs, est-ce que son appartenance politique (si elle est avérée) le marque du sceau de l'infamie ? Est ce que son message est-il pour autant inaudible ?
J avais pourtant mis les formes pour eviter ce genre de confusions.... je m autocite (une fois n est pas coutume )
Ok, pas de soucis...j'ai rien contre personne. juste une précision (encore une fois ce n'est que ca), c'est donc une source du PCF
Il me semble que c'est assez clair... si je vous encombre de details techniques c'est justement parce que je ne veux pas donner dans le miserabilisme et vous assener de grandes verités inverifiables...
Je repete donc : je vous invite a verifier TOUTES les sources et TOUS les commentaires dans la mesure du possible, y compris les miens comme je l ai deja ecrit dans le post precedant.
Encore une fois, si on parle pas des "details" du texte, si on n'aborde pas, meme partiellement, les finesses et autres precisions historico-juridique, on plane au dessus, on fait beaucoup de bruit ("cette constitution c'est la casse sociale assurée" ou son corrolaire "si on vote NON c'est la fin de l'Europe") et on deplace beaucoup de vent mais avec ca.... tu fais quoi?
je ne suis surtout pas un apparatchiks de l'UMP (dieu m en garde) ni du PS... j ouvre juste un debat qui me semble important. Je le souhaitais de bonne tenue et renseigné d ou mes references incessantes qui pourraient me faire passer pour un trou du cul qui recrache sa lecon... prend dans le sens que tu veux.
EDIT: grace a ma connaissance sans faille de la touche EDIT ;) je reponds tres rapidement aux derniers commentaires de Fresh
Enfin, n'éludes pas trop l'aspect fondamentalement démocratique et politique de l'inteview sous une démonstartion technique, car le noeud véritable de ce texte est là : doit-on se doter d'un texte POLITIQUE réglementant nos DEMOCRATIES en substitution de traités TECHNIQUES de REGLEMENTATIONS GENERALES DE MARCHE ?
C'est exactement la question majeure... 100% d'accord. C'est d'ailleurs ce qu ont bien compris les liberaux britanniques ou d'europe de l'est qui font campagne contre le TCE et pour rester a Nice (il faut bien comprendre que les 2 sont synonymes) puisque justement Nice enterine la pratique européenne dominante jusqu ici c'est a dire une zone de libre echange et le minimum d'harmonisation politique, ce que permet (j ai dit PERMET, pas ASSURE) le TCE (si on continue a voter pour une majorité de droite au parlement, toutes les constitutions du monde n'y changeront rien).
PS : en ce qui concerne les SIEG, c'est un mensonge de les assimiler à des services publics, puisque ceux-ci pourront être assuré par des entreprises PRIVEES (donc à but lucratif), qui éventuellement pourront être financées par des fonds PUBLICS (c'est à dire nos cotisations...) en cas de nécessité (c'est à dire tout le temps).
Vrai en partie... les SIEG peuvent effectivement dans certains cas etre confiés au secteur privé, ce qui existe en france depuis belle lurette (c'est la "mission de service public") mais c'est inexact aussi puisque la gauche a refusé la possibilité de financer ceux de ces services qui sont beneficiaires.
Je ne prends pas pour "un trou du cul", je laisse ce privilège à Cartman.... :lol: :lol: Au contraire, aurais-je tendance à dire...
Je ne te prends pas non plus pour un apparatchik, je soulevais l'hypothèse car il m'a semblé lire dans ta réflexion qu'un membre du PCF ne pouvait être crédible sur ce sujet, je répondais donc par l'absurde.... Mea Culpa si cela n'était pas le cas..
Ne te méprends pas, j'ai juste le souci de placer le débat sur un plan "philosophique" ou plutôt "politique", car le technique me semble, même si cela est nécessaire pour tout comprendre, plus rédhibitoire à la réflexion que servant la cause de tel ou tel camp.
D'autre part, si tu n'as pas de problème dans ta compréhension de la touche EDIT, essaie par contre de ne pas trop élaguer les citations de tes contradicteurs, cela servira à respecter leur point de vue et ne pas "l'arranger" comme cela te sert...
Ex :
QUOTE
PS : en ce qui concerne les SIEG, c'est un mensonge de les assimiler à des services publics, puisque ceux-ci pourront être assuré par des entreprises PRIVEES (donc à but lucratif), qui éventuellement pourront être financées par des fonds PUBLICS (c'est à dire nos cotisations...) en cas de nécessité (c'est à dire tout le temps).
Vrai en partie... les SIEG peuvent effectivement dans certains cas etre confiés au secteur privé, ce qui existe en france depuis belle lurette (c'est la "mission de service public") mais c'est inexact aussi puisque la gauche a refusé la possibilité de financer ceux de ces services qui sont beneficiaires.
Alors que l'exemple accompagnant mon propos est indissociable de celui-ci :
en ce qui concerne les SIEG, c'est un mensonge de les assimiler à des services publics, puisque ceux-ci pourront être assuré par des entreprises PRIVEES (donc à but lucratif), qui éventuellement pourront être financées par des fonds PUBLICS (c'est à dire nos cotisations...) en cas de nécessité (c'est à dire tout le temps). Exemple : l'accès au téléphone (service d'intérêt général) dont les réseaux sont financés pour grande partie par les collectivités dans les zones "déficiatires"..... Formidable, non ? Tu payes plus cher le service, parce que tu le payes à une entreprise à but lucratif et que tu le payes sur ta feuille d'imposition.....
Vrai aussi car si l'Etat ne prend pas en charge la facture, ce sont les régions qu'ils le font (cf la téléphonie mobile ou l'ADSL, sans parler du ferroviaire..)
Ne prends pas cette remarque comme une agression, je rectifie les points qui me déplaisent....
Vrai aussi car si l'Etat ne prend pas en charge la facture, ce sont les régions qu'ils le font (cf la téléphonie mobile ou l'ADSL, sans parler du ferroviaire..)
Entièrement d'accord. Mais qui décide ? Barroso ? Non ce sont les Etats Membres. C'est aussi ce qui empeche nos voisins eurpéens de dire leur mot sur la politique francaise en matiere d energie qui est une politique du tout nucléaire.
:beer: Je te rassure tout de suite, il est rare que je me sente aggressé au point de ne plus en dormir la nuit... Le débat contradictoire, ca ne me derange pas, c'est meme ca qui me nourrit... Lache toi! :P ;)
Tu sais, je suis comme tout le monde, la plupart de mes amis sont lecteurs du "Diplo" ou de "Politis" alors les echanges enflammés sur le sujet...je suis rodé!
Je précise aussi la totalité de ma position:
Je ne dis pas que le TCE est "formidable"... Il y a des tas de choses a changer d'urgence tant ce texte reprend 90% des inepties de la droite eurpéennes qui étaient deja dans le calamiteux traité de Nice (qu a voté le gouvernement jospin, c'est a dire les socialistes du "oui" qui viennent maintenant dire a juste titre que ce traité est une catastrophe, mais aussi JL Melenchon qui était à l'époque ministre en charge de l enseignement professionel et ce monsieur que tu as cité puisque travaillant a l epoque dans le cabinet du ministre communiste Gayssot en charge des transports sous Jospin)
Par exemple, la Partie III (dont 90% est deja dans le traité de Nice) n a rien a foutre dans le TCE et meme VGE n'en voulait pas. C'est un coup de force des britanniques pendant le sommet de thessalonique.
Ma position c'est :
1.Le TCE n'est pas "formidable" mais c'est un texte qui devie un tantinet de l axe Maastricht, Amsterdam, Nice en donnant plus de pouvoir au Parlement Européen, rendant l'UE plus visible grace a un pdt du conseil elu pour 2 ans, grace a l'initiative legislative donnée a une petition d'1 miilions d'européens (je sais, vous allez me dire "La commission n'a pas l obligation de donner suite" mais c'est politiquement une avancée formidable dans la mesure ou c'est un outil pour enfin avoir une opinion publique europeenne"
2. parce que je ne crois pas aux vertus du non qui ouvrirait un espace plus large de renegociation. C'est oublier un peu vite la conjoncture européenne : en cas d un refus francais, avec qui va t on combattre pour en avoir un nouveau? Avec ceux qui sont les plus sceptiques, normal. L'UK qui préfère Nice et un simple accord de libre echange? Avec la Pologne ou la Tchéquie qui veulent Dieu dans le Texte?
En France, le camp du Non est porté tres bruyamment par la gauche "altermondialiste" soit... en europe non et c'est dans ce cadre la qu on negocie pas ailleurs. Ce qui me frappe le plus c'est que justement les partsians du non n'ont pas de programme, mais juste un "on va tout remettre a plat et on verra bien!" moi je trouve pas ca responsable mais c'est une question de point de vue.
Sur la politique du "moins pire" : je ne sais pas si tu as la chance d avoir une "Freshette" a la maison, mais si tu vis en couple, tu sais bien que, meme fous amoureux, des fois c'est pas evident le consensus. ALors la politique a un niveau supranational (qui a dit "c'est comme une partouze"), c'est plein depetits compromis sans eclats, qui font bander personne. On harmonise pas la secu, parce qu on est pas encore dans le cadre d'un Etat fédéral unitaire (comme aux USA) et que la secu, le budget, l education etc. c'est et ca reste la prérogative des Etats membres.
3. parce que voter non c'est rester a Nice (dans lequel figure deja la totalités des éléments négatifs du TCE), sans je crois provoquer de crise majeure ( a part pour la diplomatie francaise au conseil) et s'asseoir sur toutes les avancées du TCE.
imported_admin
31/03/2005, 16h18
C'est malin, plus personne n'ose parler, et se contente de vous lire sans faire de bruit ;)
Je commence à me dire que si en effet, les choses sont tellement mal embarquées, que voter 'non' ne ferait qu'agraver les choses, alors il va vraiment être temps de foutre le feu.
C'est le côté puant de la situation, l'extrème gauche tout de suite ou l'extrème droite dans 10 ans...
C'est malin, plus personne n'ose parler, et se contente de vous lire sans faire de bruit
:D :D C'était pas le but! Je suis un démocrate : :coach: Vous allez parler Bordel de Merde!!!! :P
marcovanbasten
31/03/2005, 17h35
Vrai aussi car si l'Etat ne prend pas en charge la facture, ce sont les régions qu'ils le font (cf la téléphonie mobile ou l'ADSL, sans parler du ferroviaire..)
Entièrement d'accord. Mais qui décide ? Barroso ? Non ce sont les Etats Membres. C'est aussi ce qui empeche nos voisins eurpéens de dire leur mot sur la politique francaise en matiere d energie qui est une politique du tout nucléaire.
:beer: Je te rassure tout de suite, il est rare que je me sente aggressé au point de ne plus en dormir la nuit... Le débat contradictoire, ca ne me derange pas, c'est meme ca qui me nourrit... Lache toi! :P ;)
Tu sais, je suis comme tout le monde, la plupart de mes amis sont lecteurs du "Diplo" ou de "Politis" alors les echanges enflammés sur le sujet...je suis rodé!
Je précise aussi la totalité de ma position:
Je ne dis pas que le TCE est "formidable"... Il y a des tas de choses a changer d'urgence tant ce texte reprend 90% des inepties de la droite eurpéennes qui étaient deja dans le calamiteux traité de Nice (qu a voté le gouvernement jospin, c'est a dire les socialistes du "oui" qui viennent maintenant dire a juste titre que ce traité est une catastrophe, mais aussi JL Melenchon qui était à l'époque ministre en charge de l enseignement professionel et ce monsieur que tu as cité puisque travaillant a l epoque dans le cabinet du ministre communiste Gayssot en charge des transports sous Jospin)
Par exemple, la Partie III (dont 90% est deja dans le traité de Nice) n a rien a foutre dans le TCE et meme VGE n'en voulait pas. C'est un coup de force des britanniques pendant le sommet de thessalonique.
Ma position c'est :
1.Le TCE n'est pas "formidable" mais c'est un texte qui devie un tantinet de l axe Maastricht, Amsterdam, Nice en donnant plus de pouvoir au Parlement Européen, rendant l'UE plus visible grace a un pdt du conseil elu pour 2 ans, grace a l'initiative legislative donnée a une petition d'1 miilions d'européens (je sais, vous allez me dire "La commission n'a pas l obligation de donner suite" mais c'est politiquement une avancée formidable dans la mesure ou c'est un outil pour enfin avoir une opinion publique europeenne"
2. parce que je ne crois pas aux vertus du non qui ouvrirait un espace plus large de renegociation. C'est oublier un peu vite la conjoncture européenne : en cas d un refus francais, avec qui va t on combattre pour en avoir un nouveau? Avec ceux qui sont les plus sceptiques, normal. L'UK qui préfère Nice et un simple accord de libre echange? Avec la Pologne ou la Tchéquie qui veulent Dieu dans le Texte?
En France, le camp du Non est porté tres bruyamment par la gauche "altermondialiste" soit... en europe non et c'est dans ce cadre la qu on negocie pas ailleurs. Ce qui me frappe le plus c'est que justement les partsians du non n'ont pas de programme, mais juste un "on va tout remettre a plat et on verra bien!" moi je trouve pas ca responsable mais c'est une question de point de vue.
Sur la politique du "moins pire" : je ne sais pas si tu as la chance d avoir une "Freshette" a la maison, mais si tu vis en couple, tu sais bien que, meme fous amoureux, des fois c'est pas evident le consensus. ALors la politique a un niveau supranational (qui a dit "c'est comme une partouze"), c'est plein depetits compromis sans eclats, qui font bander personne. On harmonise pas la secu, parce qu on est pas encore dans le cadre d'un Etat fédéral unitaire (comme aux USA) et que la secu, le budget, l education etc. c'est et ca reste la prérogative des Etats membres.
3. parce que voter non c'est rester a Nice (dans lequel figure deja la totalités des éléments négatifs du TCE), sans je crois provoquer de crise majeure ( a part pour la diplomatie francaise au conseil) et s'asseoir sur toutes les avancées du TCE.
Ton discours se rapproche assez de celui de VGE que j ai vu dans l émission citée dans mon post précédent. Ce n est pas une critique quoique tu peux le prendre comme tel :D
As tu vu cette émission? Que penses tu de son discours? J avoue avoir été assez séduit meme si, comme le soulignait Fab, il faut se méfier du discours des uns et des autres et se concentrer sur le texte.
Ton discours se rapproche assez de celui de VGE que j ai vu dans l émission citée dans mon post précédent. Ce n est pas une critique quoique tu peux le prendre comme tel
J avoue... JE SUIS Valery Giscard d'Estaing :D :D
j ai pas vu cette emmission... mais je l imagine tout content : c'est inespéré qu on reparle de lui autant... il se sent plus le pauvre.
Une chose qui m agace assez c'est les affiches du PCF "Non a la constitution Giscard". Le texte fut élaborée par une convention de plus de 200 représentants du Parlement Européen, de la Commission, des executifs des 25, des parlements nationaux... des centaines d'auditions ont été organisées avec les partenaires sociaux par exemple. Ensuite ce texte a suivi la procedure classique : navette Conseil/Parlement pour etre debattu, amendé, voté... N'y voir QUE Giscard, c'est je crois, lui donner beaucoiup trop d'importance....
imported_admin
31/03/2005, 18h29
... au texte ? :P
... au texte ? non, au pied de la lettre :P
"Apres la mi-temps, les joueurs regagnent le terrain et aucun changement n'est à signaler de part et d'autre"
Apres avoir abordé le chapitre difficile des SIEG et des modes de revision (meme si on est loin d'avoir fait le tour), j aimerais lire vos vues (pitié! me laissez pas seul avec Fresh :P ) sur d'autres points importants du TCE: l'extension de la co-decision et la vote a la majorité qualifiée qui renforcent donc les pouvoirs du parlement européen et qui élimine le pouvoir de blocage d'un pays au sein du conseil ou encore l'election d'un president du conseil pour 2 ans.
Le premier point est pour moi tres tres important mais j attends de vous lire avec impatience (meme Fresh....surtout Fresh ;) )
... au texte ? non, au pied de la lettre :P
"Apres la mi-temps, les joueurs regagnent le terrain et aucun changement n'est à signaler de part et d'autre"
Apres avoir abordé le chapitre difficile des SIEG et des modes de revision (meme si on est loin d'avoir fait le tour), j aimerais lire vos vues (pitié! me laissez pas seul avec Fresh :P ) sur d'autres points importants du TCE: l'extension de la co-decision et la vote a la majorité qualifiée qui renforcent donc les pouvoirs du parlement européen et qui élimine le pouvoir de blocage d'un pays au sein du conseil ou encore l'election d'un president du conseil pour 2 ans.
Le premier point est pour moi tres tres important mais j attends de vous lire avec impatience (meme Fresh....surtout Fresh ;) )
maiiiiiiieeeeuuuhhh...laisse nous finir de la lire cette constitution (j'en suis qu'a l'article 187 :P )
c'est con en plus ce referendum au mois de mai... z'auraient fait ca en septembre, on aurait tous pu le lire sur la plage :P
anti triau
04/04/2005, 02h44
Pour télécharger la constitution c'est LA (http://www.rmcinfo.fr/europe.pdf)
Feindguignol
04/04/2005, 11h41
c'est con en plus ce referendum au mois de mai... z'auraient fait ca en septembre, on aurait tous pu le lire sur la plage :P
Pourquoi tu crois qu'ils ont choisi cette date (le 29 mai je crois), c'est la fête des mères et qui dit fête des mères, dit repas en famille chez Maman....
Et comme un sondage a révèlé que les jeunes ne sont pas pour l'Europe, et bien plutôt que d'aller voter non, ils vont manger chez Maman ( comme ça ils ne votent pas), et le personnes d'un certain âge votent oui, eux elles seront déjà sur place donc voteront.
D'ailleurs je crois que le Président de la République ne s'est pas encore exprimé sur le sujet de la Constitution Europpéene
imported_admin
04/04/2005, 12h05
D'ailleurs je crois que le Président de la République ne s'est pas encore exprimé sur le sujet de la Constitution Europpéene
Pourtant, c'est pas un arriviste, c'est pas son genre d'attendre les derniers sondages ?!! Si ?? :P
A moins qu'il ait compris que son avis, on s'en tamponne le coquillard LOL
Président de la République, c'est vraiment la planque ! C'était bien la peine de guillotiner Louis XVI pour en arriver là !
marcovanbasten
04/04/2005, 12h30
D'ailleurs je crois que le Président de la République ne s'est pas encore exprimé sur le sujet de la Constitution Europpéene
Pourtant, c'est pas un arriviste, c'est pas son genre d'attendre les derniers sondages ?!! Si ?? :P
A moins qu'il ait compris que son avis, on s'en tamponne le coquillard LOL
Président de la République, c'est vraiment la planque ! C'était bien la peine de guillotiner Louis XVI pour en arriver là !
Giscard a dit récemment que, compte tenu des cotes de popularité de Chirac et Rafarin, ces derniers ont tout interet, s ils veulent que la constitution soit adopté, a fermer leur gueule et que le camp du OUI se démerde très bien sans eux...
PTDR :lol: :lol:
Giscard a dit récemment que, compte tenu des cotes de popularité de Chirac et Rafarin, ces derniers ont tout interet, s ils veulent que la constitution soit adopté, a fermer leur gueule et que le camp du OUI se démerde très bien sans eux...
C'est effectivement ce qu essaient de leur dire certains... je vois ca d'ici : "Bon Jean Pierre, t'es sympa mais la franchement, c'est pas la peine, laisse tomber" :D
A noter au passage : discussions depuis la semaine dernière en "Commission des affaires monétaires et economiques" du PE sur la directive Bolkenstein et le Livre Blanc de la Commission dur les SIEG (j ai deja collé le lien lors d'un post précédent)...
C'est l'heure de l'audition des partenaires (syndicats, représentants de l'industrie etc.). Et sans surprise, les représentants des entreprises de services publics, comme les représentants des petites et moyennes entreprises, comme les représentants de l’industrie du bâtiment, sont contre la directive Bolkestein, soit parce qu’elle intègre les SIEG, soit à cause du fameux principe du pays d’origine.
Vous retrouverez si l'envie vous en prend tous les documents liés à cette reunion ici : http://www.europarl.eu.int/meetdocs/2004_2...050329_1500.htm (http://www.europarl.eu.int/meetdocs/2004_2009/organes/ECON/ECON_20050329_1500.htm)
foudebordo
04/04/2005, 18h14
OUI ou NON ?
Vous ne savez pas de quoi est faite la future constitution européenne ?
Vous hésitez à aller voter au référundum ?
Un petit quizz informatif qui vous donnera, peut-être, envie d'aller plus loin et de voter...oui ou non ?
http://www.local.attac.org/attac91/quizz/
Redoutable...très efficace...tres orienté et peu exhaustif aussi malheureusement :(
Mais je ne crois pas que dans ce cas précis, l'exhaustivité fut la motivation première...
Y aurait beaucoup de choses a dire...mais je vous laisse la main.
Redoutable...très efficace...tres orienté et peu exhaustif aussi malheureusement :(
Mais je ne crois pas que dans ce cas précis, l'exhaustivité fut la motivation première...
Y aurait beaucoup de choses a dire...mais je vous laisse la main.
d'un autre coté c'est attac donc forcement..... ;)
maintenant c'est bien de donner ce styles de liens foudebordo mais l'idéal est d'etre objectif et donc dans ce cas de nous balancer un lien opposé au NON deja revandiqué par attac.
De toute facon la meilleure des lecture est la notre (et dieu que c'est epais, mais faut bien faire l'effort quand meme)
opposé au NON deja revandiqué par attac.
Soit il y a contresens involontaire, soit je lis pas tres bien en ce mardi matin... ;)
"opposé au OUI", il fallait lire je pense, non?
opposé au NON deja revandiqué par attac.
Soit il y a contresens involontaire, soit je lis pas tres bien en ce mardi matin... ;)
"opposé au OUI", il fallait lire je pense, non?
bein attac dis non n'est ce pas (j'ai pas revé encore :P ) ?? donc je lui disait trouve un lien genre attac mais cette fois ci avec quelqu'un qui est pour le OUI (ce que veut dire le genre attac est dans le sens avec une prise de position et donc une subjectivité aussi claire)....j'sais pas si je le suis clair moi (sans doute le manque de sommeil):P
j'sais pas si je le suis clair moi (sans doute le manque de sommeil)
Je dirais, avec tout le repect qui est du à ton rang :P , que je t ai connu la plume mieux aiguisée.... :beer:
Pour revenir a nos moutons (non, non, pas ceux qui galopent tous les week end sous le maillot au scapulaire...), je dirais que le probleme est quasi insoluble...
Soit, et c'est le cas d'Attac quoi qu on en dise, on communique pour gagner des echeances electorales... et la, on fait de la com', pas de l'info.
Soit on tente de faire de l'information : pas facile sur un sujet de la sorte... technique, rebarbatif, long....pffff...et la, la plupart des cas, c'est comme pisser dans un violon.
Pas facile l'équilibre. Pas facile non plus pour l'electeur moyen (j ai pas dit médiocre) : une infime (mais alors tres infime) partie de la population est capable de lire ce texte : quand bien meme on est motivé, sans de solides notions de droit communautaire et de connaissances sur le fonctionnement de l'UE, c'est mission impossible d'en retirer qqch...
Pas facile non plus pour celui qui essaie de susciter le débat (c'est mon cas ici). Comment interesser les gens sans tomber dans le miserabilisme ou son contraire le technocratisme? Je ne souhaite ni vous prendre pour des idiots, ni vous assener une longue litanie de références tirées du JO...
Bref, entre grands poncifs inexacts et récupérations du débat pour servir d'autres intérets, on va faire comme d'habitude, dans la grande tradition gaulienne, voter sur une autre question que celle qui est posée (Raffarin, la Turquie etc.)... meme si je pense que cette campagne ne sera pas la pire sur ce point.
Bon... pour avoir souffert hier pendant plus d'une heure en écoutant notre cher président parler d'à peu près tout sauf d'Europe, je crois vraiment que les partisans du non peuvent mettre le champ' au frais (moi je resterai à la San Pellegrino :( )...
Je dirais rien sur la forme de l emmission : ca pouvait etre soit novateur, soit une immense blague... ce fut une immense balgue!
Sur le fond je ne dirais pas grand chose non plus mais je vous fais juste part de quelques remarques :
-d'abord j espere que vous avez apprécié le discours combattif de l'altermondialiste Chirac (le "Chi" pour les intimes). Donc je résume pour les absents : l'Europe c'est formidable mais a cause de méchants pas beaux, c'est gangréné par l'ultralibéralisme depuis longtemps, chose que LA FRANCE (donc lui) se bat pour corriger. Je ne ferai pas plus de commentaire la dessus, on ouvrira si necessaire un topic 'Politique Interieure et Bilan de la presidence Chirac'...
-j espere aussi que vous avez compris qu il faut pas "avoir peur"!!! Papale ce président je vous dit. 15 minutes donc pour répéter qu il ne faut pas avoir peur... Tres bien, tres utile pour les nombreuses personnes qui ne comprennent rien a ce Traité... comprennent pas plus maintenant mais zont plus peur... c'est deja ca.
-Le meilleur pour a fin. J essaierai si j ai que ca a foutre de trouver le texte de Chirac hier soir pour faire une breve etude des occurences lexicales. En l'occurence comptons combien de fois fur prononcé le mot "Europe" et comparons avec le mot "France"... "La grandeur le la France", "Le role de la France a l'etranger", "la mission et les valeurs universels portées par la France"....
Bref, un condensé de TOUS les débats en France sur l'Europe depuis des années.
Juste une suggestion comme ca... si on parlait de l Europe un peu? Si on discuter des bienfaits ou mefaits de ce texte pour l'EUROPE et plus pour "la place de la France"... Ceux d'entre vous qui vivent à l'étranger me comprendront peut etre : voila l illustration de l'image du francais a l etranger, on lui parle du paysage autour de lui et il est tres content en retour de montrer son nombril a qui veut bien le regarder!
-Les questions... Bon ben c'est un peu le probleme de la democratie : ce qui est bien c'est que tout le monde peut parler, ce qui ne l'est pas... c'est que tout le monde parle du coup!! La dessus au moins je compatis... 3 quarts de questions completement hors sujet : "et alors mon diplome de coiffeuse du lycée professionnel de Montargis, il devient quoi avec la Constitution?", "et l'adoption par des couples homosexuels?", "et le matin je dois prendre plutot des tartines ou des cereales?"
Bref c'est resté la quasi totalité du truc au ras des paquerettes... Aucune idée forte pour retourner la situation et pourtant y en aurait... allez je me permet d'en suggerer qqunes :
1. Une europe plus (formellement mais c'est deja pas mal) democratique a travers les nombreuses reformes institutionnelles promises par le TCE (un president de la commission elu par le PE qui est lui meme renforcé par la generalisation de la co-decision, un president du conseil elu aussi pour 2 ans et demi, les debats justements du conseil serait desormais transparents, finis la diplomatie europeenne de couloir; enfin la possibilité de creer un minimum d opinion publique EUROPEENNE avec l'initiative legislatives aux petitions de plus d'un million de signature)
2. l'insertion (enfin!) du volet social et politique dans les traités (chartes, partie I) qui peuvent contrebalancer la partie III deja en vigueur et d inspiration beaucoup plus liberale. C'est pas le pied total encore une fois mais on donne enfin les moyens, un cadre juridique qui permet de progresser et de mener les combats futurs.
3. parce qu il faudra bien comprendre que NON ca voudra dire "on reste comme ca". Je vous met au defi de me donner un scenario credible qui montrerait le contraire. Je ne parle pas par la de la position de la LCR par exemple quib est tout a fait logique dans leur position de ne "pas ameliorer le capitalisme" ce qui les a conduit par exemple a faire pencher la balance CONTRE la taxe TOBIN dans un vote au PE il y a qq années. Je me demasque, je travaille tous les jours a Bxl dans les Institutions de l'UE et notamment au PE ou je cotoie (et oui!) aussi des conservateurs britanniques... qui se frottent les mains de la situation actuelle parce qu ils ont bien compris que les fruits issus des graines que sement les partisans du NON, ce sont EUX qui vont les manger!
Bref, je vais pas réécrire un monologue (d'autant que je me sens un peu seul sur ce topic) mais je concluerai en disant que je voterai OUI, pas pour me toucher le kiki apres et dire que tout est formidable mais parceque je crois fortement que les combats primordiaux qu il reste a mener passent par la. Un OUI de combat donc, un OUI avec les premiers amendements et les premieres petitions deja prets, un OUI qui ne signifie pas signer un cheque en blanc mais qui doit nous amener a surveiller de plus pres nos elus et a pas elire n importe qui precisement....
De toute facon, la seule raison qui aurait pu me faire voter non n existe plus : meme s il perd, il restera a l elysée alors....
traffic_fab
15/04/2005, 16h38
Ouais en gros hier soir ca ressemblait a cela !! :angry:
http://www.yatahonga.com/data/media/48/200541/constitution.jpg
imported_admin
15/04/2005, 17h21
pas pour me toucher le kiki apres
T'inquiète, moi aussi : plus le temps passe, et plus je me tate :lol:
(Et Chirac n'y est pour rien... en effet, il a plutot desservi sa cause hier soir... Quelle vaste fumisterie, cette emission...)
pas pour me toucher le kiki apres
T'inquiète, moi aussi : plus le temps passe, et plus je me tate :lol:
(Et Chirac n'y est pour rien... en effet, il a plutot desservi sa cause hier soir... Quelle vaste fumisterie, cette emission...)
En fait j'incline entre rires et larmes... c'est quand meme le plus grand moment politique télévisé depuis des années, de quoi alimenter le zapping pendant des siècles... et en meme temps, autant j etais confiant il y encore 2 semaines, autant aujourd'hui je n'y crois plus du tout. Des larmes (c'est une image hein! pas la peine de m envoyer des condoleances!) parce que le sujet me tient a coeur et parce que je suis convaincu que tous ceux qui s appretent a voter non pour des raisons que je comprend parfaitement se tirent une balle dans le pied....
En fait j'incline entre rires et larmes... c'est quand meme le plus grand moment politique télévisé depuis des années, de quoi alimenter le zapping pendant des siècles... et en meme temps, autant j etais confiant il y encore 2 semaines, autant aujourd'hui je n'y crois plus du tout. Des larmes (c'est une image hein! pas la peine de m envoyer des condoleances!) parce que le sujet me tient a coeur et parce que je suis convaincu que tous ceux qui s appretent a voter non pour des raisons que je comprend parfaitement se tirent une balle dans le pied....
le sujet te tiens effectivement à coeur...malgré tout il me semble qu'une balle dans le pied ca fait mal sur le moment mais on est vite remis de ce genre de blessure.tout le contraire des arguments du non qui nous expliquent qu'une masse de cons vont peut etre aller voter "non" au référendum...par instinct,pour se faire plaisir mais qu'ils vont le regretter ensuite et qu'il ne faut donc surtout pas les suivre.
Donc la question est:
est ce que l'on regrette d'avoir voté non ou est ce qu'on se tire une balle dans le pied en mai ...avant de jubiler en juin :) ?
S'il faut se faire mal le 27 mai pour avoir le sentiment d'avoir servi les interets de son pays plus tard...y aura beaucoup beaucoup de martyrs pour ce référendum ;)
traffic_fab
15/04/2005, 19h00
En fait j'incline entre rires et larmes... c'est quand meme le plus grand moment politique télévisé depuis des années, de quoi alimenter le zapping pendant des siècles... et en meme temps, autant j etais confiant il y encore 2 semaines, autant aujourd'hui je n'y crois plus du tout. Des larmes (c'est une image hein! pas la peine de m envoyer des condoleances!) parce que le sujet me tient a coeur et parce que je suis convaincu que tous ceux qui s appretent a voter non pour des raisons que je comprend parfaitement se tirent une balle dans le pied....
le sujet te tiens effectivement à coeur...malgré tout il me semble qu'une balle dans le pied ca fait mal sur le moment mais on est vite remis de ce genre de blessure.tout le contraire des arguments du non qui nous expliquent qu'une masse de cons vont peut etre aller voter "non" au référendum...par instinct,pour se faire plaisir mais qu'ils vont le regretter ensuite et qu'il ne faut donc surtout pas les suivre.
Donc la question est:
est ce que l'on regrette d'avoir voté non ou est ce qu'on se tire une balle dans le pied en mai ...avant de jubiler en juin :) ?
S'il faut se faire mal le 27 mai pour avoir le sentiment d'avoir servi les interets de son pays plus tard...y aura beaucoup beaucoup de martyrs pour ce référendum ;)
Je suis un peu crevé ce soir, ceci explique peut etre cela mais je comprend que dalle a ta reponse.....................mais cela viens certainement de moi ;)
:beer: :beer:
Je suis un peu crevé ce soir, ceci explique peut etre cela mais je comprend que dalle a ta reponse.....................mais cela viens certainement de moi ;)
:beer: :beer: [/color]
en toute confession moi aussi....mais je pense intensément au 27 mai quand il faudra aller voter...la peur de faire une connerie;voter oui voter non voter blanc
personne le saura mais en temps que citoyen responsable de mes actes j'ai peur de me tirer une balle dans le pied... voila tout ce qui me fait parler
imported_admin
15/04/2005, 19h48
T'espérais nous éclairer sur ton message initial, là ? :( Moi, je suis largué !!!!
:P
en toute confession moi aussi....mais je pense intensément au 27 mai quand il faudra aller voter...la peur de faire une connerie;voter oui voter non voter blanc
personne le saura mais en temps que citoyen responsable de mes actes j'ai peur de me tirer une balle dans le pied... voila tout ce qui me fait parler
bein tu peux toujours aller voter le 27 mai mais le probleme c'est que pour le traité faudra revenir voter le 29 mai :lol: :lol:
Zlatan_I
16/04/2005, 09h18
vu que je me fait bien chier en ce samedi matin et que j'arrive pas a dormir, je me suis consaré a ce fameux texte...
pour commencer, je n'ai pas le courage de lire entièrement ce Traité, même si j'ai commencé : c'est pas drole de taper des fixe devant l'ecran sans comprendre ce qu'on te raconte !!!! :mefiant3:
j'ai quand même passé pas mal de temps sur le sujet, et la grosse impression que j'en ai eu, c'est que ce Traité est très (trop?) superficiel...ca a plus l'air d'une grosse arnaque !!! :angry:
On arrive deja pas a faire marcher correctement cette union et on veut deja passé aux étapes suivantes...on grille les etapes les une après les autres juste pour pouvoir dire : "on a ca et ca..." !!!!
même si je compte y passer encore un peu de temps, je peux simplement dire que pour l'instant, je m'oriente davantage vers le "NON" !!!!
sur ce, bonne journée a tous, ponctuez par une victoire je l'espère !!! :beer:
bein tu peux toujours aller voter le 27 mai mais le probleme c'est que pour le traité faudra revenir voter le 29 mai :lol: :lol:
si c'est tout ce qui yavait de clair dans mon message....bon ben je repasserais plus tard effectivement
merci pour l'info en tout cas :beer:
anti triau
16/04/2005, 13h13
Je n'ai pas pus voir le débat avec le président,cela aurait pu m'aider a choisir entre le oui ou le non.
Quelqu'un pourrait m'éclairer sur certains points?
-Sur quel critère le président européen sera t'il élu?
-Sera t'il elu directement par nous comme aux States ou par des gens qui serait sencé nous représenter?
-Quel sera son pouvoir par rapport aux autres gouvernements et royaumes déja en place?
-Ce traité constitutionnel aura t'il plus de poids que les lois déjà existante?
-Si la France vote non que se passera t'il?
:beer:
marcovanbasten
16/04/2005, 13h42
-Sera t'il elu directement par nous comme aux States ou par des gens qui serait sencé nous représenter?
Aux Etats Unis, le président est élu par des grands électeurs qui le sont eux meme par le peuple (et donc le président n est pas élu directement) ;)
-Sera t'il elu directement par nous comme aux States ou par des gens qui serait sencé nous représenter?
Aux Etats Unis, le président est élu par des grands électeurs qui le sont eux meme par le peuple (et donc le président n est pas élu directement) ;)
Erreure, aux etats unis les gens votent pour elire les grands electeurs au lieu de voter directement pour le nom du prochain president... En fait ils votent pour le partie representé par un grand electeur, donc tu vote pour un partie dont le representant elu (g.w.bush) prendra le pouvoir... ca revient au meme que si tu votait directement pour Bush, vu que le candidat a deja ete designe avant par ce meme partie politique... ;)
A ce sujet, le traité constitutionnel, l'ambassade de France vient de m'envoyer le document et je vais donc pouvoir voter aussi le 29 Mai, mais franchement, etant tres peu concerné vu que j'ai pas vraiment l'intention de revenir, je vais etudier tout ca, lire vos impressions, et faire un choix... ;) donc n'hesitez pas a me dire ce que vous en pensez, parce que serieusement, je vois pas trop ce que ca va changer pour vous... Go par exemple, je vois que tu es contre depuis le debut, mais si tu pouvais develloper un peu tes arguments stp...
Bon, pour en revenir à une Europe que nous ne reverrons pas de sitôt en Marine et Blanc, je voudrais vous transmettre une analyse d'un professeur de droit apolitique de Marseille qui dépasse les dissections techniques trompeuses et qui révèle des points bien plus importants qui relèvent du fondement démocratiques de nos sociétés.
Personnellement, j'étais déjà choqué de la procédure d'unanimité ou de majorité qualifiée nécessaire à la révision de cette constitution car, pour moi, la démocratie universelle ne transige pas et ne connaît qu'une règle : la majorité des suffrages exprimés. Le reste n'est que confiscation de notre droit d'expression citoyenne.
Pour résumer une partie du mal que je pense de cette constitution :
Dans cette affaire d'État, les fondements du droit constitutionnel sont bafoués, ce qui rappelle au premier plan cinq principes transmis par nos aïeux. Les principes 4 et 5 sont les plus importants.
1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.
2. Une Constitution doit être politiquement neutre : ce texte-là est partisan.
3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là organise un Parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant et largement irresponsable.Â
5. Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.
Le texte intégral (une vingtaine de pages) peut ce trouver ICI (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_cancer_de_la_democratie .htm). Je vous invite vraiment à en prendre connaissance, c'est clair, détaillé, objectif... et surtout dépolitisé !!!
Je ne parlerai même pas de l'absence de notion de laïcité qui ouvre la porte à toutes les dérives communautaristes, du droit à l'éducation égale pour tous qui n'est pas affirmé, ni même des valeurs de base de notre culture : Solidarité, Egalité, et Liberté.....
EDIT : j'oubliais les principes fondamentaux de LA démocratie : la séparation des pouvoirs, et leur attribution par et pour le peuple, qui est purement et simplement effacée par ce texte.... Comment peut-on décemment encore voter oui ??? :(
un ptit exemple rigolo de ce que pourrait devenir notre monde . ........(ca reste que du photoshop pour le moment )
http://www.worth1000.com/cache/contest/con...otoshop#entries (http://www.worth1000.com/cache/contest/contestcache.asp?contest_id=5717&display=photoshop#entries) :D
darchvador
18/04/2005, 13h30
Bon, pour en revenir à une Europe que nous ne reverrons pas de sitôt en Marine et Blanc, je voudrais vous transmettre une analyse d'un professeur de droit apolitique de Marseille qui dépasse les dissections techniques trompeuses et qui révèle des points bien plus importants qui relèvent du fondement démocratiques de nos sociétés.
Personnellement, j'étais déjà choqué de la procédure d'unanimité ou de majorité qualifiée nécessaire à la révision de cette constitution car, pour moi, la démocratie universelle ne transige pas et ne connaît qu'une règle : la majorité des suffrages exprimés. Le reste n'est que confiscation de notre droit d'expression citoyenne.
Pour résumer une partie du mal que je pense de cette constitution :
Dans cette affaire d'État, les fondements du droit constitutionnel sont bafoués, ce qui rappelle au premier plan cinq principes transmis par nos aïeux. Les principes 4 et 5 sont les plus importants.
1. Une Constitution doit être lisible pour permettre un vote populaire : ce texte-là est illisible.
2. Une Constitution doit être politiquement neutre : ce texte-là est partisan.
3. Une Constitution est révisable : ce texte-là est verrouillé par une exigence de double unanimité.
4. Une Constitution protège de la tyrannie par la séparation des pouvoirs et par le contrôle des pouvoirs : ce texte-là organise un Parlement sans pouvoir face à un exécutif tout puissant et largement irresponsable.Â
5. Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après : ce texte-là entérine des institutions européennes qui ont été écrites depuis cinquante ans par les hommes au pouvoir, à la fois juges et parties.
Le texte intégral (une vingtaine de pages) peut ce trouver ICI (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Constitution_revelateur_du_cancer_de_la_democratie .htm). Je vous invite vraiment à en prendre connaissance, c'est clair, détaillé, objectif... et surtout dépolitisé !!!
Je ne parlerai même pas de l'absence de notion de laïcité qui ouvre la porte à toutes les dérives communautaristes, du droit à l'éducation égale pour tous qui n'est pas affirmé, ni même des valeurs de base de notre culture : Solidarité, Egalité, et Liberté.....
EDIT : j'oubliais les principes fondamentaux de LA démocratie : la séparation des pouvoirs, et leur attribution par et pour le peuple, qui est purement et simplement effacée par ce texte.... Comment peut-on décemment encore voter oui ??? :(
Faut être clair, ce texte n'a de Constitution que le nom. Ce n'est qu'un traité, point barre. La notion de constitution n'a de sens que dans le cadre national. Or que je sache, il n'existe pas en 2005 de Peuple européen ou de Nation européenne. Logiquement, il existe une Nation, un Peuple, et après on établit des principes clairs et démocratiques qui figurent dans une Constitution. Là on fait l'inverse, après avoir inventé une "citoyenneté européenne" (est citoyen européen le citoyen d'un Etat membre, les Etats fixant eux-même leurs règles concernant la citoyenneté, c'est-à -dire que l'UE ne décide pas elle-même qui sont ses citoyens...), on nous sort une "Constitution", en espérant qu'elle servira de socle à l'émergence d'une Nation, sous forme d'un Etat fédéral. En clair, pour reprendre un adage populaire, "on met la charrue avant les boeufs".
Une constitution d'un Etat fédéral, telle que le souhaitent certains et telle qu'est la direction choisie par les "penseurs" actuels de l'Europe (même si on n'en est pas encore là , loin s'en faut), se place au-dessus de celle des Etats fédérés, que seraient la France, l'Allemagne, le R-U, et les autres Etats membres actuels. Autrement dit, les principes des Etats fédérés ne peuvent contredire ceux de l'Etat fédéral. Pour le principe de laïcité tel qu'on l'entend chez nous, par exemple, ce sera donc le cas. Autrement dit, ce principe, comme tous nos autres principes républicains, devrait être mis en conformité avec ceux de l'Europe, c'est-à -dire qu'il disparaitrait ou perdrait de sa substance. Il en est de même pour tous les principes constitutionnels de tous les actuels Etats européens. Et je ne suis pas sûr que les différents peuples et nations européens soient prêtss à faire des compromis importants sur leurs grands principes pour fédéraliser l'Europe, mais peut-être me trompe-je... ;)
Faut être clair, ce texte n'a de Constitution que le nom. Ce n'est qu'un traité, point barre. La notion de constitution n'a de sens que dans le cadre national.
Pas tout à fait d'accord, là ....
Dire que ce "traité" n'est pas une Constitution, c'est un peu (pardonne moi l'expression) "Cacher la merde au chat" !!! Dans la théorie, tu as raison, mais dans les faits, c'est réellement cela puisque ce texte prévaut sur les législations nationales !!! Il règlemente le fonctionnement des pouvoirs législatifs et exécutifs de l'Union Européenne, cela suffit pour en faire un "cadre constitutionnel" à défaut d'être une Constitution.... ;)
Et même si ce texte n'avait pas valeur de constitution, c'est la première fois que l'on nous demande de ratifier un "traité" par voie référendaire depuis 10 ans... Profitons-en donc pour exprimer notre avis sur cette Europe.... ;)
Je rajoute un sondage, pour voir la tendance qui se dégage...
Faut être clair, ce texte n'a de Constitution que le nom. Ce n'est qu'un traité, point barre. La notion de constitution n'a de sens que dans le cadre national.
Pas tout à fait d'accord, là ....
Dire que ce "traité" n'est pas une Constitution, c'est un peu (pardonne moi l'expression) "Cacher la merde au chat" !!! Dans la théorie, tu as raison, mais dans les faits, c'est réellement cela puisque ce texte prévaut sur les législations nationales !!! Il règlemente le fonctionnement des pouvoirs législatifs et exécutifs de l'Union Européenne, cela suffit pour en faire un "cadre constitutionnel" à défaut d'être une Constitution.... ;)
Et même si ce texte n'avait pas valeur de constitution, c'est la première fois que l'on nous demande de ratifier un "traité" par voie référendaire depuis 10 ans... Profitons-en donc pour exprimer notre avis sur cette Europe.... ;)
Bon il faut etre clair sur ce point la...
Traité ou Constitution? Un bref coup d'oeil au texte en lui meme ne nous aide pas vraiment : "Traité établissant une constitution pour l'Europe"...hmmm mais encore?
Formellement, comme vous vennez de l 'écrire tres justement, ce n'est qu un traité de plus (qui "s'empile" sur les précédents, Maastricht, Amsterdam, Nice etc.)
Pourquoi est-il différent? Pourquoi cette référence au mot "Constitution"?
Prime-t-il sur les lois nationales? Oui, bien sur. Mais comme tous les autres traités européens, depuis Rome, 1957. Comme aussi les conventions internationales ratifiées (en matière d'environnnement par exemple): une fois ces textes ratifiées, il appartient aux etats signataires de modifier leur cadre legislatif national si besoin est. Rien de Nouveau la_dessus. Je rappelle pour info que pres de 70% des textes publiés au JO francais ne sont que des modifications de textes deja existants devant etre adaptés aux directives de Bruxelles.
La réponse est donc oui ET non. Oui parce que ce texte donne un cadre contitutionnel aux institutions de l'UE : on arrive enfin, et meme timidement, à une europe POLITIQUE qui s'ajoute au Marché unique (j ai deja abordé les modif principales en matiere de gouvernance un peu plus haut). Non parce que comme l a ecrit Darchvador, nous ne sommes pas encore dans une europe fédérale mais dans une voie mediane avec ce texte, compromis trouvé entre les partisans de Nice (On ouvre les marchés mais pas question de donner trop de pouvoir politique a Bruxelles) et la voie de l'Intégration Fédérale.
Une petite question pour finir à Fresh notamment mais aussi aux autres qui s appretent a voter non pour "générer une crise qui permette de tout remettre a plat" (en gros c'est ca l argument le plus utilisé, le Non stratégique)...
Je m engage ici, et par écrit, à retirer tout ce que j ai dit sur le sujet, à m afficher au parlement européen avec un slip sur la tete ou il sera écrit : "Non a la Constitution et vive le GIAA" si jamais vous parvenez à me proposer un scenario credible a la suite d'un vote non en France, un scenario qui puisse amener à breve ou moyenne echéance, à un meilleur texte, un texte qui soit plus favorable aux valeurs auxquelles nous tenons tous...
PS: merci Dev pour le sondage... je pars tres bas avec mon oui, on va voir si je fais mieux que Chirac :beer:
EDIT : NOUS EGALISONS!!!! 4 Partout.... Puisqu on vous dit qu il ne faut pas avoir peur :lol: :lol:
Une petite question pour finir à Fresh notamment mais aussi aux autres qui s appretent a voter non pour "générer une crise qui permette de tout remettre a plat" (en gros c'est ca l argument le plus utilisé, le Non stratégique)...
Si tu me poses cette question, c'est que tu n'as pas compris ma démarche.....
Moi, je vote contre parce que je suis démocrate et que cette constitution ou ce traité constitutionnel n'est en rien démocratique... Quand nos "élites" dirigeantes se mettent en tête de confisquer nos droits élémentaires de citoyens, je ne peux pas rester les bras ballants.....
Maintenant, je te retourne la question : En quoi une ratification de ce traité va-t-elle améliorer le fonctionnement d'une institution européenne qui n'a de comptes rendre à personne ? En quoi une fuite en avant constitue-t-elle un progrès de civilisation ?? Et surtout, en quoi une copie imposée du système américain représente-t-elle une valeur culturelle commune européenne ?
(A part sauver ton boulot, of course... :P )
Si la France ne signe pas la constitution...ben le scénario le plus crédible pour moi est qu'il n'y aura pas de constitution.je doute fort que l'Europe continue d'avancer sans un de ses pays fondateur(peut etre que je me trompe).Cela dit quand Giscard a dit que cette constitution était "la meilleure";je pense qu'il dit vrai pour l'instant.Le fond du problème est pour moi qu'il n'y a pas assez d'homogénéité entre les 25 pour qu'on puisse vivre dans un marché unique.
Voter non ne nous permettrait pas de revenir directement sur le traité de Nice mais au moins de pouvoir organiser une politique interieure décourageant les délocalisations,valorisant l'emploie en France...
enfin voila pour moi dans l'état actuel des choses;désolé de dire ca comme ca mais mieux vaut un petit chez soit qu'un grand chez les autres... :P
Je pense que si cette constitution ne concernait que L'europe des 6...le oui l'emporterait largement.Mais voila on a fait adhérer des pays de l'ex URSS qui sont en pleine reconstruction économique et personne n'a consulté personne pour les faire entrer dans l'UE.
Cela dit je suis persuadé que ses pays vont se mettre à niveau économiquement et que l'Europe pourrait meme beaucoup les aider...mais voila pour ca j'ai l'impression qu'il va falloir sacrifier une génération(la mienne) qui sera soumise à la concurrence déloyale des paradis fiscaux et de la main d'oeuvre pas chère.
Une petite question pour finir à Fresh notamment mais aussi aux autres qui s appretent a voter non pour "générer une crise qui permette de tout remettre a plat" (en gros c'est ca l argument le plus utilisé, le Non stratégique)...
Si tu me poses cette question, c'est que tu n'as pas compris ma démarche.....
Moi, je vote contre parce que je suis démocrate et que cette constitution ou ce traité constitutionnel n'est en rien démocratique... Quand nos "élites" dirigeantes se mettent en tête de confisquer nos droits élémentaires de citoyens, je ne peux pas rester les bras ballants.....
Maintenant, je te retourne la question : En quoi une ratification de ce traité va-t-elle améliorer le fonctionnement d'une institution européenne qui n'a de comptes rendre à personne ? En quoi une fuite en avant constitue-t-elle un progrès de civilisation ?? Et surtout, en quoi une copie imposée du système américain représente-t-elle une valeur culturelle commune européenne ?
(A part sauver ton boulot, of course... :P )
Euh... pour la premiere partie de ton post, faudra que tu developpes un peu plus... pas démocratique? on pourrait rentrer dans un grand débat de philosophie politique sur le sens de ce mot mais si on reste pragmatique, je vois mal en quoi soit le processus d elaboration soit le texte en lui meme est anti-démocratique mais bon...
Deuxieme partie... je releve mon propre challenge :
En quoi une ratification de ce traité va-t-elle améliorer le fonctionnement d'une institution européenne qui n'a de comptes rendre à personne ? En quoi une fuite en avant constitue-t-elle un progrès de civilisation ?? Et surtout, en quoi une copie imposée du système américain représente-t-elle une valeur culturelle commune européenne ?
Sur l amelioration DES (pas de LA, c'est important) institutions : encore une fois voir mon post précédent. Extension de la co-decision et de la majorité qualifiée, transparence des débats du conseil (finis la diplomatie de couloirs opaque pendant les grandes decisions du conseil)... Si tu parles du Parlement, tu dois comprendre le sens de son histoire : au depart parent (tres) pauvre de l'Union (c'est normal, les gvts nationaux veulent garder leurs prerogatives) il s'est construit en grignotant des competences au cours des années. Le TCE le renforce considerablement : il votera dorénavant les depenses de la PAC (40% du budget de l'Union a elle seule) et le budget, une paille! Et puis, serieusement, si le PE n'est pas si important, qu on m explique pourquoi il y a 15 OOO lobbystes qui y sont accredités.
Progres de civilisation? J ai parlé de ca moi? je crois pas... faut rester les pieds sur terre. Ce n'est pas un progres de civilisation... ni une fuite en avant. Je me répète encore : ce texte ammène un minimum de progres dans le sens d une integration politique européenne. Les articles qui sont tres discutables qui se trouvent a l interieur SONT DEJA dans les traités en vigueur et seront conservés de toute facon. Voter contre le TCE, c'est voter POUR ce qui est en place maintenant. Voter contre la PARTIE III c'est en fait voter POUR sans lui ajouter les partie I et II. Ces fameuses parties I et II qui ne donnent pas les solutions clé en main mais qui donnent un minimum d assise juridique pour pouvoir mener les combats futurs. Je te reponds la... on vote oui et on s appuie sur la Charte des Droits fondamentaux, sur les objectifs de l'Union (plein emploi, developpement durable, eradication de la pauvreté) pour préparer les premieres lois européennes d'inspiration sociale. Le droit d'initiative legislative pour une petition d 1 millions d européens... ben tant qu a faire, on a qu a s'en servir. Et ne me dites pas "oui mais la Commission peut s'en foutre". C'est vrai, mais elle peut aussi en theorie se foutre des recommendations du Conseil. Sauf que politiquement c'est un peu precaire.
Une copie du modele americain? Hmm, la encore je vois pas tres bien mais tu developperas j en suis sur. En tout cas, si tu veux juste un exemple d'une vrai alternative européenne à la politique americaine, regarde du coté des politiques environnementales... Ca fait quand meme une vrai difference, mais encore une fois, ce n est pas vraiment le sujet.
Pour finir, j apprecie que tu t inquietes de ma situation professionnelle mais je te rassure tout de suite. Il n'y aura aucune crise (en tout cas de nature a remettre en cause quoi que ce soit) a Bruxelles si le Non passe. On continuera juste comme ca et moi, je garde ma place... ;)
EDIT : je viens de me rendre compte qu il y a une personne qui n a pas l age de voter.... est-ce bien prudent de l'autoriser a lire la propagande Freshiste a son age??? :lol: :lol: ;)
smallbenji
18/04/2005, 16h28
Je pense que cette constitution est déterminante .En votant non L'europe se developpera sans nous et notre marché éconmique s'éfondrera totalement. Il sera complétement étouffer par le marché europeen ce qui entrainera une nouvelle grande hausse du chomage. En votant oui on créra une Europe plus forte et plus souder pour faire face aux grandes puissance mondiale ( USA, Japon et bientot Chine)
Je pense que cette constitution est déterminante .En votant non L'europe se developpera sans nous et notre marché éconmique s'éfondrera totalement. Il sera complétement étouffer par le marché europeen ce qui entrainera une nouvelle grande hausse du chomage. En votant oui on créra une Europe plus forte et plus souder pour faire face aux grandes puissance mondiale ( USA, Japon et bientot Chine)
Je devrais dire "Amen... tu as tout a fait raison" si j etais un infame demagogue mais non...
Une precision: en cas de NoN, il est hors de question (meme dans les reves les plus fous des dirigeants de LO) que la France se retire du Marché Unique!!!!!!!
On y est deja, on y restera, la question n'est pas la... mais tu as raison quand meme de voter oui ;)
premiérement si un des 25 pays dit non,la constitution ne passe pas.Et dans certains autres pays le non est en avance.
Dire non c'est un peu comme se tirer une balle dans le pied(j'ai lu ça précédemment je ne sais plus ou) mais mieux vaut se tirer une balle dans le pied qu'avancer vers un précipice!!
Deuxiemement quel Europe voulons nous?(je pars du principe que nous voulons tous l'Europe car elle est indispensable à bien des égards)Ben moi je veux une Europe sociale et non pas d'économie "social libéral hautement compétitive(soit l'économie pure) visant a réduire les inégalités sociales(ce qui est antinomique de l'éconiomie ultra-compétitive)
Enfin est-il normal que la constitution indique le modéle économique?je ne toruve pas donc je voterais non.Malgrés que cele ci comporte quelques avancées je trouve que ce n'est pas du tout assez
premiérement si un des 25 pays dit non,la constitution ne passe pas.Et dans certains autres pays le non est en avance.
Dire non c'est un peu comme se tirer une balle dans le pied(j'ai lu ça précédemment je ne sais plus ou) mais mieux vaut se tirer une balle dans le pied qu'avancer vers un précipice!!
Deuxiemement quel Europe voulons nous?(je pars du principe que nous voulons tous l'Europe car elle est indispensable à bien des égards)Ben moi je veux une Europe sociale et non pas d'économie "social libéral hautement compétitive(soit l'économie pure) visant a réduire les inégalités sociales(ce qui est antinomique de l'éconiomie ultra-compétitive)
Enfin est-il normal que la constitution indique le modéle économique?je ne toruve pas donc je voterais non.Malgrés que cele ci comporte quelques avancées je trouve que ce n'est pas du tout assez
On sent que tu as lu pas mal de chose mais que tu les a melangées... ;)
d'économie "social libéral hautement compétitive(soit l'économie pure) visant a réduire les inégalités sociales(ce qui est antinomique de l'éconiomie ultra-compétitive)
On parle de la Strategie de Lisbonne là (the most competitive knowledge-based economy by 2O10) pas de la Constitution qui promeut l'économie sociale de marché..
A ce propos, pour faire le point sur les grands chantiers europeens dont la strategie de lisbon, je conseille le portail www.euractiv.com
Ceci dit, la question que tu poses est tout a fait légitime : une constitution ne comprend pas le "contenu" ou meme "l'orientation des politiques"... Vrai, ce nous ramène à la nature juridique du texte (un traité). Ces différents traités s'empilant, il est logique que le suivant reprennent les parties des précédentes qui n evoluent pas.
Sur l economie sociale de marché enfin : il faudra un jour tomber les masques. L'intégralité de la planète (a l exception de PyonYang et de Cuba et encore) fonctionne sur UNE ECONOMIE DE MARCHE.
On peut etre contre... c'est pas un probleme pour moi mais il faut le dire clairement.
Sur l economie sociale de marché enfin : il faudra un jour tomber les masques. L'intégralité de la planète (a l exception de PyonYang et de Cuba et encore) fonctionne sur UNE ECONOMIE DE MARCHE.
On peut etre contre... c'est pas un probleme pour moi mais il faut le dire clairement.
Dis Elparisiano, c'est pas un tantinet démago ça ? tu nous opposes subrepticement l'économie de marché au communisme ? la chasse aux sorcière est ouverte ?
Selon moi, personne de sérieux n'envisage autre chose qu'une économie de marché. La sensibilité de chacun fait que derrière cette expression généraliste, il existe des divergences d'opinion qui font que je suis pour l'économie de marché, comme le Baron du Medef. Et etrangement, je ne partage aucune de ses idées quant à la politique économique qu'il en découle... ;)
Eventuellement, un peu moins sobre, on pourra discuter, plutôt en privé sur l'épistémologie économique du mot "révolution" et sur son esthétisme...mais je m'égare... ;)
Quelques sentiments sur cette dizaine de page lue:
- La constitution européenne ne crée par un état fédéral puisqu'elle permet à tout Etat membre de se retirer souverainement de l'Union, ce que les constitutions fédérales interdisent. Il n'y a pas de création d'armée ou de police et il n'existe pas de nationalité européenne mais une citoyenneté européenne qui s'ajoute à la citoyenneté nationale sans pour autant la remplacer.
- La constitution européenne n'est ni sociale, ni libérale. Ne nous trompons pas, une constitution est un contenant et non un contenu. Ce sont les dirigenats politiques européens qui influent sur le contenu des politiques, et non les institutions.
- Si un Etat ne ratifie la dite constitution, son entrée en vigueur est empêchée. Et c'est le Traité de Nice qui est applicable.
- Son processus de révision est,selon moi, extrêmement difficile, puisque l'unanimité reste la règle. Toutefois des procédures plus souples dans certains domaines avaec notamment l'existence de coopération renforcée ou de majorité qualifiée (55% des etats membres qui représentent 65% de la population. Sauf qu'au plus tôt, la majorité qualifiée est une disposition qui entrera en vigueur au plus tôt en 2009 si la constitution démarre la 1er novembre 2006...
De plus, avec ce processus de majorité qualifiée, si une ratification positive par les etats membres n'est plus nécessaire, l'opposition d'un seul parlement national suffit pour empêcher l'entrée en vigueur de la révision.
Une dernière chose, ça commence à faire long, désolé ;) , de manière générale, l'Europe depuis Rome en 57 nous a amené la paix...en moyenne, la génération de nos parents (celle née en 50's) est la première depuis quelques siècles à ne pas prendre les armes...et la paix n'est pour moi jamais une chose acquise.
PS: je n'ai pas encore voté dans le sondage, j'y travaille... ;)
Bon, je n'ai pas encore réagi sur le sujet, j'attendais de me faire ma propre idée.
Je n'ai pas tout lu donc je ne sais tout ce que vous avez dit.
Donc perso, l'intervention de Chirac m'a conforté dans la petite idée que je me faisais de cette constitution européenne. Je voudrais tout d'abord parler des interventions des jeunes lors de cet émission. Il y a tout de même un truc qui m'a interpellé, c'est que j'ai l'impression que la majorité d'entre nous pense ou espère que cette constitution va résoudre tous nos problèmes, ce qui ne sera pas vrai. Je m'explique. Comme l'a dit Chirac, la constitution servira à définir des règles à l'UE, à définir les grandes bases. Elle ne servira pas, comme certains semblent le penser, à résoudre tous les problèmes, surtout sur des points particuliers. Cette constitution est général.
Ensuite, beaucoup se soucient des délocalisations à cause de l'ouverture des frontières. Or cette constitution ne changera strictement rien dans ce domaine puisque l'ouverture des frontières a déja eu lieu depuis un bon moment. Et puis, parait-il (on apprend ça en cours d'Eco) que sur le long-terme, les délocalisations créent des emplois (maintenant, ne me demandez pas pourquoi, j'ai aussi du mal à la comprendre). Donc pour moi, l'ouverture des frontières est un faux problèmes puique c'est déja fait depuis un bon petit moment (me semble-t-il que c'est depuis 92 et le traité de Maastricht (sorry pour l'orthographe)).
Après, pour moi, voter "oui", c'est conserver la France crédible face aux autres pays vu qu'on l'un des seuls voir le seul qui risque de voter "non". Un "non" décrédibiliserait la France et elle ne pourra surement plus défendre ses intérêts. C'est surement un argument que va minimiser et détruire le camp du "non" mais il faut y penser.
Et pour finir, définir des règles à l'UE permettrait à mon avis de mieux contrer la super-puissance des Etats-Unis qui veut imposer ses règles (et là par contre, ils sont bien plus libéral que l'UE, au contraire de ce qu'on peut entendre). Bon, je n'ai pas encore bien vu le point sur l'Europe social mais je pense seul l'UE pourra défendre nos intérêts et contrer cet ultra-libéralisme des Etats-Unis.
Donc vous aurez rapidement compris ce que je risque de voter le 29 Mai. Maintenant, j'ai avancé des points positifs et des arguments pour la constitution, libre à vous d'y croire ou non. En tout cas, ce que je dis, c'est que la constitution servira à définir des règles et non à résoudre les problèmes comme doit le penser la majorité des français.
Voila ce que j'en pense :beer:
marcovanbasten
18/04/2005, 21h26
Maastricht (sorry pour l'orthographe)
Non non, c était parfait :D :D :beer:
Et puis, parait-il (on apprend ça en cours d'Eco) que sur le long-terme, les délocalisations créent des emplois (maintenant, ne me demandez pas pourquoi, j'ai aussi du mal à la comprendre).
C'est comme toute analyse économique: elle dépend du point de vue de celui qui la fait.
Pour certain les délocalisations annoncent tout simplement la fin du travail.
Pour d'autres elles permettent aux entreprises de s'enrichir donc de créer des emplois à plus long terme grâce aux investissements que cet enrichissement permet.
C'est pour ça qu'il ne faut pas trop se fier à ces analyses...
Au fait: Le sondage me pose un problème: Lors d'un réferendum on est obligé de voter OUI ou NON ou est-ce qu'on peut voter blanc??? (je vous rassure je n'ai pas l'âge de voter :D ).
Et puis, parait-il (on apprend ça en cours d'Eco) que sur le long-terme, les délocalisations créent des emplois (maintenant, ne me demandez pas pourquoi, j'ai aussi du mal à la comprendre).
C'est comme toute analyse économique: elle dépend du point de vue de celui qui la fait.
Pour certain les délocalisations annoncent tout simplement la fin du travail.
Pour d'autres elles permettent aux entreprises de s'enrichir donc de créer des emplois à plus long terme grâce aux investissements que cet enrichissement permet.
C'est pour ça qu'il ne faut pas trop se fier à ces analyses...
Ah oui mais non....là euh non 1881... ;)
faut y aller doucement avec "l'analyse économique", comme tu dis; elle ne dépend pas du point de vue de celui qui l'a fait.
C'est l'interprétation de chacun ça, nuance !
L'économie est une science suffisamment robuste pour énoncer quelques bases sur les comportements des différents agents économiques.
Je ne justifie ni ne condamne le point de vue éco soulevé par Tom pour les délocalisations, je tiens juste à réhabiliter cette noble science... ;) :P
Ah oui mais non....là euh non 1881... ;)
faut y aller doucement avec "l'analyse économique", comme tu dis; elle ne dépend pas du point de vue de celui qui l'a fait.
C'est l'interprétation de chacun ça, nuance !
L'économie est une science suffisamment robuste pour énoncer quelques bases sur les comportements des différents agents économiques.
Je ne justifie ni ne condamne le point de vue éco soulevé par Tom pour les délocalisations, je tiens juste à réhabiliter cette noble science... ;) :P
Nan je suis pas d'accord...
Prend l'exemple du partage de la valeur ajoutée:
Selon si t'es Keynésien ou Libéral ton analyse n'est pas la même.
Pour l'un il doit se faire en faveur des salariés et pour l'autre en faveur des entreprises.
On peut difficilement interpréter différemment chacune de ces analyses...
Ah oui mais non....là euh non 1881... ;)
faut y aller doucement avec "l'analyse économique", comme tu dis; elle ne dépend pas du point de vue de celui qui l'a fait.
C'est l'interprétation de chacun ça, nuance !
L'économie est une science suffisamment robuste pour énoncer quelques bases sur les comportements des différents agents économiques.
Je ne justifie ni ne condamne le point de vue éco soulevé par Tom pour les délocalisations, je tiens juste à réhabiliter cette noble science... ;) :P
Nan je suis pas d'accord...
Prend l'exemple du partage de la valeur ajoutée:
Selon si t'es Keynésien ou Libéral ton analyse n'est pas la même.
Pour l'un il doit se faire en faveur des salariés et pour l'autre en faveur des entreprises.
On peut difficilement interpréter différemment chacune de ces analyses...
L'analyse économique démontre la valeur ajoutée.
L'anlayse keynésienne qu'elle doit se faire au profit des travailleurs et l'analyse néoclassique etc...
Mais bon, c'est pas bien grave ! ;) :beer:
Ah oui mais non....là euh non 1881... ;)
faut y aller doucement avec "l'analyse économique", comme tu dis; elle ne dépend pas du point de vue de celui qui l'a fait.
C'est l'interprétation de chacun ça, nuance !
L'économie est une science suffisamment robuste pour énoncer quelques bases sur les comportements des différents agents économiques.
Je ne justifie ni ne condamne le point de vue éco soulevé par Tom pour les délocalisations, je tiens juste à réhabiliter cette noble science... ;) :P
Nan je suis pas d'accord...
Prend l'exemple du partage de la valeur ajoutée:
Selon si t'es Keynésien ou Libéral ton analyse n'est pas la même.
Pour l'un il doit se faire en faveur des salariés et pour l'autre en faveur des entreprises.
On peut difficilement interpréter différemment chacune de ces analyses...
L'analyse économique démontre la valeur ajoutée.
L'anlayse keynésienne qu'elle doit se faire au profit des travailleurs et l'analyse néoclassique etc...
Mais bon, c'est pas bien grave ! ;) :beer:
En fait le problême vient de la mauvaise utilisation du terme "analyse économique".
Je vais le remplacer par "théorie" et normalement tout sera règlé ;)
Bon, ça vient en réponse au mail que vous avez peut-être reçu de M.Chouard...
C'est court, 10 pages, clair et précis. Et c'est en faveur du OUI.
c'est ici (http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois2.pdf) ;)
Tonylarbitre
19/04/2005, 09h55
ça fait plaisir de voir au moins un sondage où le OUI est en tête. J'espère que mon post ne sera pas périmé dans deux heures...
Waouw :bravo: :bravo: :bravo: Vous avez tous recu une perfusion de redbull hier soir ou quoi???
En tout cas ca fait plaisir de lire vos reactions... et pas seulement parcequ elles sont majoritairement pour le oui. :P
Dis Elparisiano, c'est pas un tantinet démago ça ? tu nous opposes subrepticement l'économie de marché au communisme ? la chasse aux sorcière est ouverte ?
:D :D J etais sur de me faire epingler avec ca... et pour te dire la verité je l ai fait un peu expres. Des fois je suis tellement surpris par les reactions des gens qui decouvrent aujourd'hui le marché unique ou l economie de marché que j en arrive a penser qu il faut reposer le debat depuis le debut.
En plus, pour une fois dans ma vie, je passe pour le vilain petit militant des sections jeunes de l'UDF, avec la raie sur le coté et le pantalon en velours a pinces...j aime beaucoup. De toute facon, je peux pas partir a la chasse aux sorcières, j aurais plus d amis apres :P
darchvador
19/04/2005, 13h27
Il règlemente le fonctionnement des pouvoirs législatifs et exécutifs de l'Union Européenne, cela suffit pour en faire un "cadre constitutionnel" à défaut d'être une Constitution.... ;)
Pas plus qu'avant. Le Parlement européen ne vote pas les lois européennes, comme les Parlements nationaux le font pour les lois nationales. Pas plus qu'il n'existe de gouvernement propre de l'Union. Il y a certes une évolution sur le "cadre institutionnel" de l'Europe, afin de le faire évoluer dans le sens d'une Europe élargie. Et même si le texte prime explicitement sur la Constitution, ça reste une constante du Droit communautaire et du Droit international. On considère, du point de vue du Droit international qu'un Etat contractant ne doit rien faire qui puisse entraver la réalisation des Traités. D'un point de vue national et interniste, on considère que la Constitution et au dessus de tout, même des traités.
Ces deux conceptions sont contradictoires, parce que les ordres juridiques diffèrent. C'est bien le problème d'une Europe qui, sans être une Fédération comme les Etats-Unis, intégre de plus en plus, affirmant que les Nations restent souveraines tout en les subordonnant au droit communautaire. D'un coté, on nous dit que les Peuples gardent leurs principes, mais de l'autre, si on veut réaliser une Europe intégrée, la voie la plus adaptée possible est de créer un véritable Etat fédéral. Problème, qu'on le veuille ou non, il n'existe pas encore, loin s'en fait, de Peuple européen ou de Nation européenne. Il n'existe pas d'Etat sans souveraineté propre et pas de démocratie viable si la souveraineté n'émane pas du Peuple ou de la Nation. On nage en pleine contradiction, comme je le disais hier, "on met la charrue avant les boeufs", on s'engage dans un processus -non abouti, certes- de fédéralisation, sans attendre qu'une conscience nationale européenne émerge. On espère, en sens inverse, que d'une fédéralisation de l'Europe par étapes naîtra une conscience européenne chez des éventuels futurs citoyens de l'Union. Autrement dit, on prend le problème à l'envers, au risque réel de se heurter dans un avenir plus ou moins proche à un mur en béton armé...
Bon, pour tout te dire, El Parisiano, je suis un peu déçu de ta réponse, mais quelque part, je m’y attendais. C’est d’ailleurs assez symptomatique du fonctionnement de l’Institution Européenne avec d’un côté des personnes hautement « qualifiées » pensant détenir LA vérité absolue et s’engonçant dans des explications techniques, et de l’autre de simples citoyens posant une vraie question qui dépasse ces tripatouillages analytiques : Que voulons nous faire de l’Europe ?
Personnellement, je ne peux pas être contre la construction européenne, ma famille a toujours été dans le sens de l’Europe, et je crois avant tout à la paix par l’union. D’ailleurs, je n’ai a priori aucun intérêt à un changement de fonctionnement de l’Europe puisque mon travail consiste à faire appliquer les normes européennes en agriculture et agroalimentaire. Mais être pro-européen n’implique pas le fait d’abandonner tout esprit critique…
Ma valeur politique première est la démocratie : « l’expression de la voix du plus grand nombre ».
Je vais parler de trois aspects fondamentaux pour moi concernant ce « Traité Constitutionnel » (expression sans aucun sens, d’ailleurs….) :
Primo, la manière dont a été rédigé ce texte.
Secundo, l’organisation institutionnelle de l’Europe.
Tertio, l’escroquerie manifeste de certains arguments entendus ici et là .
Je n’ai pas de compétences particulières en droit, ni en analyse règlementaire, comme 95% de la population, et je n’aurais donc pas la prétention d’assommer tout le monde par des analyses oiseuses de tel ou tel article. Et ce d’autant plus que la manière dont est rédigé ce texte en interdit toute compréhension simple (ce qui constitue déjà à mes yeux une raison de voter non : je ne peux pas avaliser un texte que je ne comprend pas ou partiellement !).
Primo, la rédaction de ce texte constitutionnel (quoiqu’en dise certains, puisque il a vocation à dire le droit du droit) n’a aucune valeur puisque elle n’a pas été menée par une assemblée d’élus spécialement désignés pour cela par les peuples concernés. Au contraire, la convention chargée de cette tâche était composée à moitié seulement d’élus du peuple (pour la France 2 parlementaires uniquement….), pour l’autre moitié de « spécialistes » choisis arbitrairement dans la nébuleuse technocratique…
Le travail de cette convention n’a d’ailleurs pas consisté en une réflexion nouvelle de ce que pouvait être l’Europe, mais en une compilation de tous les anciens traités rédigés de manière incontrôlable par la même technocratie.
En clair, on nous demande aujourd’hui de ratifier un traité constitutionnel (j’y tiens) qui ne résulte que d’une vision de techniciens, sans aucun rapport avec l’expression des citoyens de tous les pays. Un peu comme si on vous demandait de signer le chèque d’une maison dans laquelle vous n’ayez rien choisi…. Sympa, non ?
Secundo, l’organisation institutionnelle de l’Europe qui nous est proposée (et qui ne fait que valider avec quelques aménagements la situation actuelle) ne respecte pas les principes fondateurs de la démocratie.
Je citerais Montesquieu (un bordelais célèbre !!) qui exprime simplement ce que DOIT être une organisation démocratique dans L’Esprit de Lois :
« Toi, le parlement, tu fais les lois mais tu ne les exécutes pas. Et toi, le Gouvernement, tu exécutes les lois, mais tu ne peux pas les écrire toi-même. D’autre part, si l’un des pouvoirs estime que l’autre a un comportement inacceptable, il peut le révoquer : l’Assemblée peut renverser le Gouvernement, et le Gouvernement peut dissoudre l’Assemblée. Dans les deux cas, on en appelle à l’arbitrage (élections) du peuple qui DOIT RESTER LA SOURCE UNIQUE DE TOUS LES POUVOIRS. » Point barre….
Or, que nous propose ce « Traité Constitutionnel » ?
Sûrement pas un fonctionnement de ce type, mais plutôt une approche « verrouillée » de la prise de décision, puisque le pouvoir législatif est confié au conseil des ministres et à la commission (articles : I-26 §2, I-34 §2), le parlement n’ayant dans la plupart des domaines qu’un rôle consultatif(ex : articles : III-295, III-300, III-130-3, III-151-5, III-163..etc..).
Concrètement, on va avaliser un fonctionnement arbitraire dans lequel des représentants des Etats (les « Commissaires »), qui n’ont aucune caution élective, ont toute latitude pour légiférer ET exécuter ces lois. Si on rajoute à cela que l’exécutif n’est pas tenu de rendre des comptes au Parlement, puisque seule la commission peut être renversée par le Parlement, mais en aucun cas le Conseil des ministres ou le Conseil Européen… Belle démonstration démocratique…
Mais tout cela représente tout de même un progrès par rapport à la situation existante puisque aujourd’hui le Parlement européen ne vote pas le budget, n’a aucune influence sur les décisions de la Commission… Ca laisse rêveur, hein ?
Et je ne parle même pas du droit de pétition qui « invitera » la Commission à réviser sa position si un MILLION de personnes le lui demande (poliment, en plus, SVP !!). Donc, si la Commission décide que sa voie est la bonne, elle répondra « Merci, vous êtes bien gentil, mais on continue comme ça… », sans avoir à se justifier outre mesure… Quel progrès !!!
Donc, non-content de couper pour un bon moment les liens entre le pouvoir et les citoyens, d’inventer une nouvelle forme de démocratie où la règle de la majorité des suffrages est remplacée par l’unanimité ou la majorité qualifiée (surréaliste…), le texte qui nous est proposé offre des possibilités (ou plutôt des risques) de dérives arbitraires, très éloignées de l’idéal démocratique et pacifique de Monnet et Adenauer…
Ou comment remplacer les choix de politique par le peuple par une politique de lobbying au service des plus puissants (ce que nous vivons déjà , il est vrai…) !!
Tertio, enfin, l’argument qui me gonfle le plus dans cette campagne :
« Voter non, cela ne sert à rien puisque cela ne changera rien à la situation existante ! » Donc, pourquoi on nous consulte si une des deux réponses est illégitime ?
Ben, en fait pour cautionner par la vox populi des décisions prises par des personnes qui ne sont pas issues de l’expression populaire… Ce qui confère du coup à ce texte une portée Constitutionnelle bien réelle !!!
Cet argument est d’ailleurs plus que dangereux à employer, car il indique que rien ne peut plus être modifié par les citoyens, et donc que nous vivons dans un modèle de société arbitraire qui offre une démocratie « Canada Dry »… Gare à la révolte !!!
Je sais que mon post est (trop) long, mais j’ai essayé d’être simple. Je sais aussi que l’on va me répondre par des références à tel ou tel article, des comparaisons avec l’existant, des échéances inéluctables… Mais j’espère que tout le monde aura compris que je dépasse l’analyse de texte pour poser une question plus fondamentale et beaucoup plus importante : cette Europe là est elle satisfaisante et démocratique ?
Pour moi, c’est NON !!!
Et je crois que ce refus peut être l’occasion (mais seulement si une partie de la classe politique s’en donne les moyens) de débattre réellement de ce que doit être cette constitution et vers quel but elle nous entraîne. Pour ma part, je trouverais souhaitable de rédiger une constitution qui « balise » l’avancée vers la mise en place d’un Etat fédéral européen, dans les règles de l’art constitutionnel (clarté, représentativité populaire, neutralité politique et économique, équitable et garantissant la séparation des pouvoirs, et révisable démocratiquement). Mais peut être ce fédéralisme démocratique fait-il peur aux tenants actuels du pouvoir (politiques et technocrates, la "secte de l'Enarchie" ;) )
PS : je n’ai aucune sympathie pour l’extrême gauche ou l’extrême droite, même si pour certains, il serait plus rassurant de m’étiqueter….
EDIT :
Ne nous trompons pas de combat : comme
l’immense majorité des forces de gauche en Europe, soutenons ce traité
constitutionnel.
Tiré du texte de M Bastien François...
En clair, ne nous coupons pas de nos alliés socialistes européens..... ;)
Pour le reste de son texte, c'est bien argumenté, mais ça ne m'éclaire pas plus sur le fond du problème.... et puis, commencer par dénigrer professionnellement son contradicteur tout en faisant l'éloge du débat... c'est mignon.... :P
darchvador
19/04/2005, 15h00
Primo, la rédaction de ce texte constitutionnel (quoiqu’en dise certains, puisque il a vocation à dire le droit du droit)
Excuse-moi de persister à dire le contraire, parce qu'une Constitution, c'est bien plus que ça. Quand tu es dans une association par exemple, il y a des statuts qui te disent qui peut prendre une décision, de quelle façon, et quels principes doivent être respectés par ces décisions. Autrement dit, dans cette entité, ce statut constitue "le droit du droit", comme tu le dis. Ce n'est qu'un exemple, on aurait pu en prendre d'autres. Mais peut-on dire que ce statut est une Constitution ? La réponse est négative, me semble t-il, comme pour le "traité constitutionnel".
D'ailleurs comme tu le dis, cette expression n'a pas grand sens. Et pour cause, elle est antinomique. Une Constitution ne peut naïtre d'un Traité, mais de la volonté d'un Peuple ou d'une Nation. Là , il est demandé aux Etats membres de ratifier, par des moyens décidés par eux-mêmes en vertu de leur Consitution (la France a choisi, parce que le Président de la République l'a décidé en se fondant sur des dispositions constitutionnelles la voie du referendum, contrairement à l'Allemagne), un Traité. Pour modifier "la constitution européenne", il faudra l'accord des Etats membres. Si le texte proposé était réellement une Constitution, il n'aurait pu être modifié que par le biais du Peuple européen ou de la Nation européenne (deux notions qui, à l'heure actuelle, n'existent pas). Autrement dit, l'UE n'a d'autre volonté que celle de ces Etats membres, elle n'agit que dans le cadre que lui ont conféré les Etats. Bref, elle n'est pas souveraine elle n'a pas, "la compétence de sa compétence".
Primo, la rédaction de ce texte constitutionnel (quoiqu’en dise certains, puisque il a vocation à dire le droit du droit)
Excuse-moi de persister à dire le contraire, parce qu'une Constitution, c'est bien plus que ça. Quand tu es dans une association par exemple, il y a des statuts qui te disent qui peut prendre une décision, de quelle façon, et quels principes doivent être respectés par ces décisions. Autrement dit, dans cette entité, ce statut constitue "le droit du droit", comme tu le dis. Ce n'est qu'un exemple, on aurait pu en prendre d'autres. Mais peut-on dire que ce statut est une Constitution ? La réponse est négative, me semble t-il, comme pour le "traité constitutionnel".
D'ailleurs comme tu le dis, cette expression n'a pas grand sens. Et pour cause, elle est antinomique. Une Constitution ne peut naïtre d'un Traité, mais de la volonté d'un Peuple ou d'une Nation. Là , il est demandé aux Etats membres de ratifier, par des moyens décidés par eux-mêmes en vertu de leur Consitution (la France a choisi, parce que le Président de la République l'a décidé en se fondant sur des dispositions constitutionnelles la voie du referendum, contrairement à l'Allemagne), un Traité. Pour modifier "la constitution européenne", il faudra l'accord des Etats membres. Si le texte proposé était réellement une Constitution, il n'aurait pu être modifié que par le biais du Peuple européen ou de la Nation européenne (deux notions qui, à l'heure actuelle, n'existent pas). Autrement dit, l'UE n'a d'autre volonté que celle de ces Etats membres, elle n'agit que dans le cadre que lui ont conféré les Etats. Bref, elle n'est pas souveraine elle n'a pas, "la compétence de sa compétence".
C'est bien ce que je lui reproche : vouloir nous faire prendre des vessies pour des lanternes.... ;)
C'est du Canada Dry : un texte pour le peuple, mais sûrement pas par le peuple....
darchvador
19/04/2005, 15h57
C'est du Canada Dry : un texte pour le peuple, mais sûrement pas par le peuple....
Même pas pour le peuple : il n'existe pas de peuple européen. Ce qui est cherché par ces révisions successives et par une intégration croissante, c'est créer un Peuple et une Nation qui n'existent pas.
Mais un Peuple, une Nation, qu'ils soient français, allemand, européen ou autre se caractérise par un certain nombre de principes et valeurs partagés. Par exemple, si demain émergeait un Peuple européen surplombant le Peuple français, cela voudrait dire de façon concomitante que nos principes français, par exemple, de service public, de laïcité, laisseraient la place à des principes européens, fruits de compromis entre les principes des alors anciens peuples. Est-on prêts à laisser disparaître ces principes ou les édulcorer ? Si la réponse est négative, pour nous comme pour les autres Peuples actuels et leurs propres principes, la Fédération européenne n'est qu'une hypothèse plus qu'incertaine...
C'est du Canada Dry : un texte pour le peuple, mais sûrement pas par le peuple....
Même pas pour le peuple : il n'existe pas de peuple européen. Ce qui est cherché par ces révisions successives et par une intégration croissante, c'est créer un Peuple et une Nation qui n'existent pas.
Mais un Peuple, une Nation, qu'ils soient français, allemand, européen ou autre se caractérise par un certain nombre de principes et valeurs partagés. Par exemple, si demain émergeait un Peuple européen surplombant le Peuple français, cela voudrait dire de façon concomitante que nos principes français, par exemple, de service public, de laïcité, laisseraient la place à des principes européens, fruits de compromis entre les principes des alors anciens peuples. Est-on prêts à laisser disparaître ces principes ou les édulcorer ? Si la réponse est négative, pour nous comme pour les autres Peuples actuels et leurs propres principes, la Fédération européenne n'est qu'une hypothèse plus qu'incertaine...
Je dois dire une chose a ce point de la discussion... je suis tres postivement surpris par le tour que ca prend. Je pensais que ca pouvait interesser des gens ici mais a ce point ca depasse mes esperance : non seulement ca interesse mais en plus je trouve qu'il y a un vrai echange d idées, de vrais arguments et de vraies questions posées (c'est bien ca le plus important).
Donc, Fresh, si tu es decues par mes reponses, je me felicite des tiennes meme si je ne les partage pas (pas toutes). Je prend sur moi pour les "personnes hautement « qualifiées » pensant détenir LA vérité absolue et s’engonçant dans des explications techniques"... Pas evident l equilibre tu l avoueras toi meme entre un minimum de precision et de respect pour l auditoire que je ne veux pas prendre pour des imbeciles heureux et la clarté du raisonnement. On nage toujours en eaux troubles entre les 2 mais je me surveillerai c'est promis.
Darch, ton dernier post me comble de joie :lol: :lol: (rien que ca)... et Oui, faudra bien faire un choix... On peut pas dire "On va pas assez loin dans la Construction européenne" et en meme temps s alarmer des qu on fait des compromis avec nos voisins. Au bout de "moi", il y a toujours "l'autre" et c'est surement le plus grand defi metaphysique de l histoire.
Un dernier mot (pour l instant) sur "l'opacité intrinsèque de la technocratie Bruxelloise qui decide de tout sans avertir ni ecouter personne..... " (les guillements sont ironiques mais je ne cite personne en particulier ici, lachez vos fusils!) Ok, c'est pas simple, c'est meme tres compliqué, y compris pour ces fameux technocrates dont nous parlons (reste a prouver qu ils parlent tous d une seule voix d'ailleurs). Mais j ai une question : combien d'entre vous est capable de me dire le nom de son député européen? du nom d'au moins 2 groupes politiques du Parlement? d'au moins 2 ou 3 commissaires européens ? d expliquer meme tres vaguement comment fonctionne l union et ces institutions principales?
Alors d'accord pour dire que personne ne fait l effort de dire vraiment ces choses. On prefere dire "c'est la faute de l'europe" des qu il y a un pb et intoxiquer les gens de debats franco francais qui n auraient pas lieu d etre... mais en meme temps, tout est la, dsponible, a portée de clic, ICI (http://www.europa.eu.int)
On pêut y trouver les sujets en cours, des fiches techniques pour resumer de quoi il s agit, les docs de travails, les rapports du PE, les discours, prises de positions, compte rendus des commissions parlementaires etc...
Je met a part le Conseil pour l'instant (la transparence de son fonctionnement ne serait assuré que si le TCE venait a etre adopté) et je dis que les institutions francaises sont loin, tres loin d'un tel degré de transparence (meme si c'est des fois compliqué, c'est comme ca)...
Voila pour l instant, j ai tres envie de repondre au tres long et tres interessant post de Fresh (celui avec montesquieu entre autre) et je le ferai en temps voulu, c'est a dire pas pendant mes heures de travail... :P
Cette fois, je vais pas vous saouler avec de grands discours mais plutot vous donner quelques sources :
1. Sur les SIEG, on pourra se référer au "White Paper" de la Commission sur le sujet, notamment les 5/6 premières pages qui peuvent répondre à pas mal de questions posées ici et la. White Paper sur les Services d'Interet Economique Général (http://http://www.europarl.eu.int/meetdocs/2004_2009/documents/COM/COM_COM(2004)0374_/COM_COM(2004)0374_fr.pdf)
2. sur le reste et notamment les procedures de prise de décision de l'Union et ce que propose le TCE, toujours la rubrique sur le site web de la Commission ici. (http://europa.eu.int/scadplus/constitution/index_fr.htm) Pour avoir une idée de ce qu'est la codecision par exemple...
3. Pour finir sur la transparence/opacité des travaux de la Convention : les comptes rendu (qui étaient updaté en temps réel a l'époque) des séances plénières ici. (http://www.europarl.eu.int/europe2004/index_fr.htm) (rubrique "debats de la convention")
Voila, bonne lecture ;)
PS: Je remarque que nous n'avons toujours pas de nouvelles des cadors, des gros bras de ce forum, de ceux qui font et defont les modes...Ebola qui n'en finit plus de lire ce texte (apres la 4ème fois, faut s'arréter Ebo!!) ou encore notre créateur à tous, Go qui reste en embucade...
EDIT 2 : Juste pour l'info, la Grece vient de ratifier le traité par voie parlementaire.
imported_admin
20/04/2005, 18h36
Nan, pas en embuscade... Mais de plus en plus indécis... (C'est de ta faute, ça :D )
Nan, pas en embuscade... Mais de plus en plus indécis... (C'est de ta faute, ça :D )
:lol: C'est moi l'élément pertubarteur :P Tu as enfin compris qu il ne faut pas avoir peur? :lol: :beer:
Oui ou Non, le vote de chacun lui est propre et je n ai aucune lecon à donner de toute façon...mais j aime debattre et je voudrais bien qu'enfin dans ce pays, on parle un peu d'Europe, ca nous changera
Tu as enfin compris qu il ne faut pas avoir peur? :lol: :beer:
C'est marrant, on dirait une phrase de curé, ça.....
:lol: :lol: :lol: :P
imported_admin
20/04/2005, 21h39
Oulah, vous me faites pas le coup de Dom Camillo, le seul que je supporte c'est Dom Perignon :P
Oulah, vous me faites pas le coup de Dom Camillo, le seul que je supporte c'est Dom Perignon :P
J'aime bien Dom Tom aussi quand c'est la saison :P
EDIT : j'en remets une couche rapidement....
La question est toujours : qu est ce qu'on fait après? C'est en général là que s'enlisent les partisans du non "de gauche et pro-européen"... "Le 30 on va réunir toutes les forces de France et d'Europe qui auront entendu notre appel et on va forcer les Institutions européennes à rouvrir la table des négociations pour que le resultat soit plus favorable"...dixit (à peu pres) M G Buffet...
Libre à vous d'y croire mais très peu pour moi la rhétorique de ce genre quand le front européen du Non est piloté par les souverainistes ou liberaux de tout poil...
J'illustre alors mon "oui de combat"...on est donc le 30 avril, le TCE est approuvé, il entre en vigueur en 2007 (pas en 2009 comme j ai lu tres souvent)... voila le genre de chose qui pourrait circuler sur la toile a ce moment la
http://www.europesociale.com/
Bon, cette petition la, precisement ne vise pas explicitement à etre utilisée via l'article du TCE qui donne l'initiative à une petition d'1 millions de citoyens. Elle est d'ailleurs signée aussi bien par des partisans du oui (Rocard, Delors) que du non (José, Wasserman). Mais ca veut pas dire qu on a pas le droit!!! C'est l'argument principal de la CES (Conf'Européenne des Syndicats qui s'est prononcée POUR et contre Bolkenstein bien avant que l'altermondialiste Chirac ne se reveille). Il y a largement, je crois, l'espace politique pour forcer la Commission a mettre une proposition sur la table (une directive spécifique aux services publiques par exemple)...
A ca, le contre-argument généralement utilisé est (tu vois Fresh, je fais meme ton boulot :P ) : "Oui mais rien n'oblige la Commission à donner suite"... Formellement non c'est vrai, meme chose pour les recommendations du Conseil d'ailleurs... Mais Franchement, une petition de plusieurs millions de citoyens, relayés par la CES, des grandes figures (Delors, Rocard), les partis de Gauche du PE (qui seront bien obligés pour le coup!!), toutes les asso des reseaux progressistes d'Europe etc. Vous croyez vraiment que, politiquement, c'est facile de s'asseoir dessus? Les Lobbys, dont on parle si souvent, et qui sont tres actifs à Bruxelles, il faut comprendre qu ils sont dans les 2 camps. A part L'Oreal ou Bayer, il y a aussi des lobbystes representants des ONG, des forces syndicales etc. (et parmis ces lobbystes la, votre serviteurs). Tout ca pour dire qu il y ades gens dont c'est le métier de faire en sorte que ce genre d'initiatives ne reste pas lettre morte...
Voila pour MA réponse au challenge lancé...Fresh??
Bon, juste une petite news pour déculpabiliser ceux qui pensent que le monde Européen va s'arrêter si le non l'emporte, avec satellisation de la France ou exil en Mandchourie :
Les Néerlandais s'apprêtent à voter NON à 58% (sondage dispo ICI (http://fr.news.yahoo.com/050425/5/4drow.html) ).... :P
Bon, je sais que c'est pas un argument, mais vu la pauvreté de la démonstration de nos politiques, je peux pas m'en empêcher.....
PS : Elparisiano, je pense à te répondre, mais d'une part, j'attends que d'autres s'expriment, histoire de pas phagocyter le débat, et secundo, j'ai pas trop de temps entre bébé et le boulot.... ;)
...Sauf qu'aux Pays-Bas, le référendum n'a un rôle que consultatif...
Même si les principaux partis politique ont dit qu'ils en tiendraient compte dans une certaine mesure...
précision importante, me semblait-il... ;) :P
smallbenji
26/04/2005, 08h56
Et en France dans les sondages on en est a combien ?
Et en France dans les sondages on en est a combien ?
bein le dernier si j'ai bien compris 52-48 pour le non
Bon, juste une petite news pour déculpabiliser ceux qui pensent que le monde Européen va s'arrêter si le non l'emporte, avec satellisation de la France ou exil en Mandchourie :
Les Néerlandais s'apprêtent à voter NON à 58% (sondage dispo ICI (http://fr.news.yahoo.com/050425/5/4drow.html) ).... :P
Bon, je sais que c'est pas un argument, mais vu la pauvreté de la démonstration de nos politiques, je peux pas m'en empêcher.....
PS : Elparisiano, je pense à te répondre, mais d'une part, j'attends que d'autres s'expriment, histoire de pas phagocyter le débat, et secundo, j'ai pas trop de temps entre bébé et le boulot.... ;)
Ben oui, le biberon dans une main, le bébé dans l'autre...reste plus grand chose pour taper sur son clavier :beer:
Je sais pas si vous avez vu 100 minutes pour convaincre il y a quelques jours... Si oui, je ne sais pas si vous avez survecu à la joyeuse brochette concoctée ce jour la : VGE, Thierry Breton, Chevenement, Pasqua, Le Pen...
C'est comme un marathon, ca necessite beaucoup d'entrainement pour arriver au bout...mais récompense : MOOONSIEUR Badinter conclut l'emmission. Il a donné la seule réponse qui s'impose (selon moi) : "Pourquoi appelez vous à voter OUI?" "Parce que ce sera mieux que ce qu on a maintenant"...voila, ni plus, ni moins.
PS: il a aussi dit que de frustration pendant les travaux de la convention (dont il faisait partie), il est rentré chez lui un soir et a écrit SA constitution européenne pour se défouler.... :lol:
EDIT : Vu sur lemonde.fr aujourd'hui, c'est bien 52/48 ce qui represente un leger tassement du non qui etait a 55/56 la semaine derniere...
Interessant aussi, les raisons du vote pour le meme sondage...
"Interrogés sur les raisons qui les poussent à voter en faveur du nouveau traité de Rome, les partisans du oui mettent surtout en avant... les conséquences d'une victoire du non. Pour 29 % d'entre eux, soit huit points de plus qu'au début du mois de mars, le "non affaiblirait le poids de la France dans l'Union européenne". De plus, 19 % des partisans du traité constitutionnel européen estiment que le "non remettrait en question la construction européenne".
Quand on demande leurs motivations aux tenants du non, deux thèmes arrivent à égalité (27 %) : la Constitution est trop libérale à leurs yeux, d'une part, et, d'autre part, si on la refuse dans ses termes actuels, on pourra en renégocier une meilleure. Arrivent ensuite les considérations nationales - le oui menacerait l'identité de la France - pour 25 % des partisans du non -, puis la question turque. Un électeur sur cinq (20 %) ayant l'intention de voter contre la Constitution estime que le référendum "est l'occasion de s'opposer à l'entrée de la Turquie dans l'Union". Début mars, ils étaient 26 % à citer cette raison pour expliquer leur vote négatif."
Juste deux trois petites questions d'odre générale :
1 : Quels sont les pays membres qui font aussi un référundum pour la constitution et quelle est la tendance??? Quels sont les pays qui vont accepter cette constitution sans demander l'avis du peuple???
2 : Pour que la consitution soit adoptée est ce qu'il faut que tous les pays l'ai accepté ou juste une majorité ou seul les pays qui le désirent sont concernés???
Merci d'avance à ceux qui vont prendre le temps de répondre à mes quelques interrogations ;)
Juste deux trois petites questions d'odre générale :
1 : Quels sont les pays membres qui font aussi un référundum pour la constitution et quelle est la tendance??? Quels sont les pays qui vont accepter cette constitution sans demander l'avis du peuple???
2 : Pour que la consitution soit adoptée est ce qu'il faut que tous les pays l'ai accepté ou juste une majorité ou seul les pays qui le désirent sont concernés???
Merci d'avance à ceux qui vont prendre le temps de répondre à mes quelques interrogations ;)
C'est moi qui réponds avec grand plaisir à tes questions (tant que je connaitrai pas ton intention de vote, je manierai avec brio mon ton de faux-cul :P )
1. De Mémoire France, Pays Bas, Rep Tcheque, Irelande et UK... Ces pays ont été choisis comme tete de ponts en esperant qu ils legitiment par leurs votes et leurs poids le projet de constitution. A noter que les britanniques clotureront le bal, ce qui est aussi un choix politique : tous les pays votant oui, ils ne pourraient pas dire NON... Maintenant, la situation pour l instant est un brin differente.
2. Pour que le projet de Constitution soit adoptée, ils faut que TOUS les pays l'acceptent. Sinon...ben c'est enterré.
J'ajoute encore une petite chose sur ta phrase :"sans demander l avis du peuple". Ma position était et est toujours : un referendum EUROPEEN, c'est a dire en meme temps dans tous les pays d'europe avec eventuellement un systeme de double majorité au cas ou un pays vote non à 99% mais que le score cumulé du oui donne plus de 50%. Ceci étant dit, je dois avouer que je ne suis pas du tout un fan des referenda (et oui, au pluriel ca devrait donner ca!) pour la bonne et simple raison qu on ne repond jamais a la question posée... Certains y voient le paroxysme de l exercice democratique, pas moi mais ca se discute. Tout comme se discute ta phrase aussi puisque les autres pays adoptent par voie parlementaire, c'est à dire par un vote des représentants du peuple. C'est la démocratie représentative...Il y a beaucoup à dire dessus mais je ne pense pas qu on puisse dire que c'est "anti-democratique" ou alors 99,9% des lois le sont aussi.
Voili voila...a la tienne et bon vote :beer:
Il n'empêche...je rebondis sur ton dernier paragraphe elparisiano...Il est évident que si la France avait choisi la voie parlementaire pour la ratification du traité, cela n'aurait posé aucun souci, celui aurait été ratifié tranquillement, sans suspense et peut-être (sans doute ?) avec beaucoup moins de débats controversés...
Alors ? Alors si le Non l'emporte le 29 mai en France, ne devrait-on pas y voir une crise de la démocratie, ou des institutions censées la représenter ???
Si le Non l'emporte, Chirac, qui a mis sa caution personnelle dans ce débat, aura-t-il la loyauté d'esprit de dissoudre l'assemblée ??? (comme tu conjugues bien le latin :errare humanum est, persevare...diabolicum !)
Autre chose, pour revenir au sujet et au TCE en particulier, ce qui brandisse l'entrée de la Turquie pour favoriser le NON sont des marchands de peur et des malhonnêtes. Il est inscrit et Chirac l'a fait rajouter dans la constitution française (cadeau au successeur... ;) ), que tout nouvel entrant devra donner lieu à un référendum...donc nous serons appelés à nous exprimer, le cas échéant, sur une éventuelle entrée de la Turquie dans l'espace européen par un référendum national.
Il n'empêche...je rebondis sur ton dernier paragraphe elparisiano...Il est évident que si la France avait choisi la voie parlementaire pour la ratification du traité, cela n'aurait posé aucun souci, celui aurait été ratifié tranquillement, sans suspense et peut-être (sans doute ?) avec beaucoup moins de débats controversés...
Alors ? Alors si le Non l'emporte le 29 mai en France, ne devrait-on pas y voir une crise de la démocratie, ou des institutions censées la représenter ???
Si le Non l'emporte, Chirac, qui a mis sa caution personnelle dans ce débat, aura-t-il la loyauté d'esprit de dissoudre l'assemblée ??? (comme tu conjugues bien le latin :errare humanum est, persevare...diabolicum !)
Autre chose, pour revenir au sujet et au TCE en particulier, ce qui brandisse l'entrée de la Turquie pour favoriser le NON sont des marchands de peur et des malhonnêtes. Il est inscrit et Chirac l'a fait rajouter dans la constitution française (cadeau au successeur... ;) ), que tout nouvel entrant devra donner lieu à un référendum...donc nous serons appelés à nous exprimer, le cas échéant, sur une éventuelle entrée de la Turquie dans l'espace européen par un référendum national.
"Crise de la democratie"...sujet classique des grands oraux sciences po.
Si tu veux mon avis, on a pas attendu le TCE pour se rendre compte qu il y a un certain pb vis avis de nos dirigeants.
Ce que tu dis par la suite est par contre symptomatique du pb intrinseque du referendum en france depuis un certain General Quelque Chose...
Je m explique : on se tue a dire qu il faut (dans l absolu) voter sur le texte, rien que sur le texte et que les considerations de politique interieure n ont rien a foutre ici... Je pense pouvoir beneficier du consensus ici la dessus. Or, en cas de NON le 29 Mai, si Chirac dissout ou demissionne (au risque de casser le suspens, il ne fera ni l un ni lautre, au mieux il remplacera JPR)...ca veut dire quoi?? Que le vote des francais est a interpreter dans le sens de preocupations franco francaises!!!
Si ca tenait qu a moi, Chirac ne serait pas la ou il est et je suis sur qu il aurait du reagir avant vue la piteuse cote d amour dont il beneficie (d'ailleurs non, lui s en sort bien, c'est Raffarin le mal aimé...va comprendre!). Je suis par contre farouchement opposé à une dissolution de l assemblée à la suite d un non precisement parce que ca equivaut a legitimer un vote motivé par de mauvaises raisons.
PS : 101% d'accord avec toi sur la Turquie :beer:
'tin, c'est drôle...l'actu principale du jour, c'est un avion qui décolle, fait un tout et atterrit et toute la France applaudit et trouve ça génial !!! :D
ça arrive presque 10 fois par jour dans ma petite île, m'enfin bon... :lol:
Alors sinon, merci l'Europe pour ce bel avion et que grâce à l'Europe, on lutte contre Boeing et l'impérialisme américain...
et que merci l'Europe pour lutter contre le "made in china" et ce méchant concept qu'est la mondialisation...
Sans déconner, s'"ils" continuent comme ça, m'en vais voter NON rien que pour les emmerder...faudrait pas trop trop nous prendre pour des c...non plus...
EDIT: ça y'est , j'ai l'argument que pour la Freshouille se décide à voter OUI...ici (http://www.liberation.fr/page.php?Article=292820) :lol: :lol:
Bon ca y'est j'me suis tapé le pavé...
Premiere chose, il est clair que je n'ai pas tout compris (certains passages étant clairement trop technique mais bon, que celui qui comprends tout a tout se leve)
Alors voila, je vous livre mes reaction a certains articles qui m'ont plus marqué que d'autres
D'avance désolé pour la longueur de ce post....
Premiere partie... les buts de la constitution,
Article I-10
2. Les citoyens de l'Union jouissent des droits et sont soumis aux devoirs prévus par la Constitution.
Ils ont:
b) le droit de vote et d'éligibilité aux élections au Parlement européen ainsi qu'aux élections
municipales dans l'État membre où ils résident, dans les mêmes conditions que les ressortissants
de cet État;
ca c'est bien.
Article I-14
Les domaines de compétence partagée
3. Dans les domaines de la recherche, du développement technologique et de l'espace, l'Union
dispose d'une compétence pour mener des actions, notamment pour définir et mettre en œuvre des
programmes, sans que l'exercice de cette compétence ne puisse avoir pour effet d'empêcher les États
membres d'exercer la leur.
si ca peut aider la recherche en france (vu le retard qu'on a....), de grands instituts européens deja financé par
les pays
européens existent deja et fonctionnent tres bien en payant bien le personnel (je pense surtout aux thesards...).
Exemple : l'EMBL.
Article I-60
Le retrait volontaire de l'Union
1. Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de
l'Union.
Ca veut dire qu'en gros si on voit que ca va pas, on peut partir (mais faut que les autres soient d'accord quand meme, sinon
faut attendre 2 ans de plus)...mais au moins on a le sentiment d'avoir le choix.
Bon dans l'ensemble, plutot ok avec la premiere partie.
Alors, partie 2...les droits de l'homme
Article II-63
Droit à l'intégrité de la personne
2. Dans le cadre de la médecine et de la biologie, doivent notamment être respectés:
d) l'interdiction du clonage reproductif des êtres humains.
au moins c'est clair et c'est bien de l'écrire noir sur blanc..(il va etre content l'italien fou..)
Article II-81
Non-discrimination
1. Est interdite toute discrimination fondée notamment sur le sexe, la race, la couleur, les origines
ethniques ou sociales, les caractéristiques génétiques, la langue, la religion ou les convictions, les
opinions politiques ou toute autre opinion, l'appartenance à une minorité nationale, la fortune, la
naissance, un handicap, l'âge ou l'orientation sexuelle.
pitin on peut plus se moquer ni des riches ni des vieux...par contre je ne connaissais pas la discrimination
basée sur les caracteristique génétique...("eh vas y sale mutation Proline-Sérine"...ca etre top dans les cours d'école)
Article II-110
Droit à ne pas être jugé ou puni pénalement deux fois pour une même infraction
Nul ne peut être poursuivi ou puni pénalement en raison d'une infraction pour laquelle il a déjà été
acquitté ou condamné dans l'Union par un jugement pénal définitif conformément à la loi.
cela signifie pas de double peine ??? parce que si oui, y'en a qui devraient faire la gueule
Conclusion: pareil qu'apres la premiere partie pas desaccords particuliers.
PARTIE III
LES POLITIQUES ET LE FONCTIONNEMENT DE L'UNION
la grosse partie...
Article III-115 Ã 129..prometteur (plein de bons sentiments)
[SIZE=1][COLOR=blue]Article III-132
Si des mesures prises dans les cas prévus aux articles III-131 et III-436 ont pour effet de fausser les
conditions de la concurrence dans le marché intérieur, la Commission examine avec l'État membre
intéressé les conditions dans lesquelles ces mesures peuvent être adaptées aux règles établies par la
Constitution.
Article III-133
3. Les travailleurs ont le droit, sous réserve des limitations justifiées par des raisons d'ordre public,
de sécurité publique et de santé publique:
c) de séjourner dans un des États membres afin d'y exercer un emploi conformément aux
dispositions législatives, réglementaires et administratives régissant l'emploi des travailleurs
nationaux;
d) de demeurer, dans des conditions qui font l'objet de règlements européens adoptés par la
Commission, sur le territoire d'un État membre, après y avoir occupé un emploi.
Article III-137
Les ressortissants d'un État membre ont le droit, sur le territoire d'un autre État membre, d'accéder
aux activités non salariées et de les exercer, ainsi que de constituer et de gérer des entreprises, et
notamment des sociétés au sens de l'article III-142, deuxième alinéa, dans les conditions prévues par
la législation de l'État membre d'établissement pour ses propres ressortissants, sous réserve de la
section 4 relative aux capitaux et aux paiements.
bein j'comprends plus...ca va a l'opposé de ce qui est soit disant dit dans le rapport Bolkenstein....
Article III-144
Dans le cadre de la présente sous-section, les restrictions à la libre prestation des services à l'intérieur
de l'Union sont interdites à l'égard des ressortissants des États membres établis dans un État membre
autre que celui du destinataire de la prestation.
Article III-149
Aussi longtemps que les restrictions à la libre prestation des services ne sont pas supprimées, les États
membres les appliquent sans distinction de nationalité ou de résidence à tous les prestataires de
services visés à l'article III-144, premier alinéa.
en gros si je comprends bien : un pays A peut s'installer
dans un pays B et pratiquer dans le pays B les tarifs du A...ca fausse un peu la concurrence tout ca (et ca contredit alors
l'article III-132 qui ne peut pas s'opposer a celui la)....mais a la limite le citoyen lambda s'en tape.
Sauf que si je vais plus loin ca voudrais dire que je peux m'installer dans un pays
A. Utiliser les lois du pays A (genre celles qui m'avantage par rapport aux salaries Art. III-137) pour ensuite aller
proposer mes services dans un pays B ou je pourrais exercer la concurrence que je veux par rapport aux entreprises sur
place...donc bien pour la baisse des prix sauf que les emplois que j'ai crée chez B, je ne les ai pas crée chez A,
c'est a dire ceux qui sont censés acheter mes produits..
ARTICLE III-122
Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238, et eu égard à la place qu'occupent les
services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une
valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union
et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du
champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de
principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent
d'accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans
préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir,
de faire exécuter et de financer ces services.
Article III-147
« 1. La loi-cadre européenne établit les mesures pour réaliser la libéralisation d’un service déterminé. Elle est adoptée
après consultation du Comité économique et social.
2. La loi-cadre européenne visée au paragraphe 1 porte, en général, par priorité sur les services qui interviennent d’une
façon directe dans les coûts de production ou dont la libéralisation contribue à faciliter les échanges des marchandises. »
« Les États membres s’efforcent de procéder à la libéralisation des services au-delà de la mesure qui est obligatoire en
vertu de la loi-cadre européenne adoptée en application de l’article III-147, paragraphe 1, si leur situation économique
générale et la situation du secteur intéressé le leur permettent. La Commission adresse aux États membres intéressés des
recommandations à cet effet. »
Article III-166
2. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant
le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux
règles de concurrence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec Ã
l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le
développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de
l'Union.
Article III-167
1. Sauf dérogations prévues par la Constitution, sont incompatibles avec le marché intérieur, dans la
mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États membres
ou au moyen de ressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de
fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.
La Constitution ne reconnaît plus les SIEG (=services publics) comme valeur de l’Union, ne retient pas les SIEG parmi les objectifs de l’Union
et soumet les SIEG aux règles de la concurrence...pas tip top ca...
Article III-151
1. L'Union comprend une union douanière qui s'étend à l'ensemble des échanges de marchandises
et qui comporte l'interdiction, entre les États membres, des droits de douane à l'importation et Ã
l'exportation et de toutes taxes d'effet équivalent, ainsi que l'adoption d'un tarif douanier commun
dans leurs relations avec les pays tiers.
2. Le paragraphe 4 et la sous-section 3 relative à l'interdiction de restrictions quantitatives
s'appliquent aux produits qui sont originaires des États membres, ainsi qu'aux produits en provenance
de pays tiers qui se trouvent en libre pratique dans les États membres.
Article III-153
Les restrictions quantitatives tant à l'importation qu'à l'exportation, ainsi que toutes mesures d'effet
équivalent, sont interdites entre les États membres.
aie aie aie...la fin des petits producteurs ?? car l'article III-154 fixe des limites a ces restriction qui
sont des limites éthiques..
Article III-184
1. Les États membres évitent les déficits publics excessifs.
et bein...on est mal barré surtout que la comission dresse des rapports sur les états (ce qui est normal)
Petit interlude
10. Aussi longtemps qu'un État membre ne se conforme pas à une décision européenne adoptée en
vertu du paragraphe 9, le Conseil peut décider d'appliquer ou, le cas échéant, de renforcer une ou
plusieurs des mesures suivantes:
d) imposer des amendes d'un montant approprié.
j'adore...en gros si tu es dans la merde financiere et que tu ne t'en sors pas, et bein tu risques une amende (fin de
l'interlude)
Article III-203
L'Union et les États membres s'attachent, conformément à la présente section, à élaborer une stratégie
coordonnée pour l'emploi et en particulier à promouvoir une main-d'œuvre qualifiée, formée et
susceptible de s'adapter ainsi que des marchés du travail aptes à réagir rapidement à l'évolution de
l'économie, en vue d'atteindre les objectifs visés à l'article I-3.
cela signifie-t-il uniformisation des formations ?? pas facile facile tout ca...
Article III-210
5. Les lois et lois-cadres européennes adoptées en vertu du présent article:
a) ne portent pas atteinte à la faculté reconnue aux États membres de définir les principes
fondamentaux de leur système de sécurité sociale et ne doivent pas en affecter sensiblement
l'équilibre financier;
b) ne peuvent empêcher un État membre de maintenir ou d'établir des mesures de protection plus
strictes compatibles avec la Constitution.
euuh une question con : le conseil peut etablir une loi-cadre régissant les protections sociales et tout ca pour dire qu'en
fait bein chaque etat peut quand meme faire comme il veut. C'est ca ou alors je commence a overdoser ??
Article III-215
Les États membres s'attachent à maintenir l'équivalence existante des régimes de congés payés.
bein encore heureux... :P
Article III-219
1. Afin d'améliorer les possibilités d'emploi des travailleurs dans le marché intérieur et de
contribuer ainsi au relèvement du niveau de vie, il est institué un Fonds social européen, qui vise Ã
promouvoir à l'intérieur de l'Union les facilités d'emploi et la mobilité géographique et
professionnelle des travailleurs, ainsi qu'Ã faciliter l'adaptation aux mutations industrielles et Ã
l'évolution des systèmes de production, notamment par la formation et la reconversion
professionnelles.
mais qui sert a quoi concretement ?? en gros on prévoit un fond social mais jamais on dit comment on l'utilise...
Article III-222
Le Fonds européen de développement régional est destiné à contribuer à la correction des principaux
déséquilibres régionaux dans l'Union par une participation au développement et à l'ajustement
structurel des régions en retard de développement et à la reconversion des régions industrielles en
déclin.
sur le principe c'est bien...sauf que j'imagine tres bien ou ca va aller et qui va en profiter...
Article III-227
1. La politique agricole commune a pour but:
b) d'assurer ainsi un niveau de vie équitable à la population agricole, notamment par le relèvement
du revenu individuel de ceux qui travaillent dans l'agriculture;
bien sur que c'est bien sauf que leur revenu est un equilibre entre les charges et les ventes qu'ils font (ventes dépendant
des grandes surfaces esssentiellement et donc de la concurrence avec les pays etrangers qui peuvent faire baisser les prix).
Donc j'aimerai croire qu'on va leur baisser les charges mais j'sais pas pourquoi j'y crois pas trop.
Article III-249
Dans la poursuite des objectifs visés à l'article III-248, l'Union mène les actions suivantes, qui
complètent les actions entreprises dans les États membres:
d) stimulation de la formation et de la mobilité des chercheurs de l'Union.
ca, il y a longtemps que la france l'a compris : son action : sous payer les chercheurs, ne pas donner de statut au
chercheur ayant eu sa these et n'ayant pas encore obtenu de poste dans le public, et en sous payant les thesard (n'oubliez
pas, a partir du 1er juillet, le salaire du thesard sera inferieur au SMIC !! petit rappel, le thesard est Bac+5 minimum et
a investit enormement d'argent dans ses etudes...).
Ensuite pas grand chose de notable, beaucoup de concepts auxquels je ne vois pas de soucis (ceux-ci restant assez vague dans
l'ensemble)
III-293 et suivants...
mise en place d'un discours politique international commun...qui a dit chat echaudé ??
sinon surprenament importante en terme d'article la partie securité, armée, etc...surtout que ca reviens ensuite dans les protocoles d'accord
protocole 23
article 1er
a) à procéder plus intensivement au développement de ses capacités de défense, par le
développement de ses contributions nationales et la participation, le cas échéant, à des forces
multinationales, aux principaux programmes européens d'équipement et à l'activité de l'Agence
dans le domaine du développement des capacités de défense, de la recherche, de l'acquisition et de
l'armement (l'Agence européenne de défense),
Ensuite on rentre dans la description des institutions de l'union...trop technique para mi..
Article IV-443 et suivants
Procédure de révision
interessant pour les defenseurs du "votez oui pour ensuite modifier ce traité". Donc si je comprends bien, chaque gouvernement
peut soumettre des modifs. Celles ci doivent etre acceptées à la majorité...sauf pour les articles de la partie III titre III
(c'est a dire a partir de l'article III-130 jusqu'a III-286, comprenant donc le plus gros) ou là , il faudra l'UNANIMITE au
sein du conseil europeen qui alors soumettra aux etats membres....facile quoi.
Article IV-446
Durée
Le présent traité est conclu pour une durée illimitée.
c'est normal ca ?? j'veux dire une constitution est toujours conclue a vie sans possibilité de revision automatique ??
Conclusion : Au final on trouve des passages avec lesquels je suis plutot en accord et également des passages contre lesquels je suis opposé...Ainsi comme tous le monde deux possibilités : oui ou non...
Tres honnetement, en mon ame et conscience, je pense voter NON le 29 mai.
Alors pourquoi ?
1- car j'ai quand meme pas mal de divergeances avec certains articles
2- car j'ai beaucoup de peine a croire que si on vote oui on pourra modifier ce texte tres facilement
3- car j'ai pas l'habitude de dire OUI si je ne suis pas 100% d'accord.
Voila, comme dirait l'autre marianne, c'est mon choix et il ne regarde que moi dans l'absolu, mais comme on est sur le topic ou on peut donner son avis, bein c'est fait.
:beer: a tous ceux qui auront tous lu
Ben..j'aimerais bien répondre mais je veux pas donner l'impression de monopoliser la parole.
Alors.... j'attends :fumeur13: :glare: :saute:
PS: merci pour le copier/coller du texte...ca aide pour avancer un peu dans la reflexion :beer:
Ben..j'aimerais bien répondre mais je veux pas donner l'impression de monopoliser la parole.
Alors.... j'attends :fumeur13: :glare: :saute:
PS: merci pour le copier/coller du texte...ca aide pour avancer un peu dans la reflexion :beer:
te genes pas..(tu vas pas nous faire le coup des complexes aussi :P) surtout qu'en plus si ca peut eclairer des passages que j'ai soit mal compris soit mal interprété, je suis preneur
Pour le texte j'avoue que j'ai hesité mais je trouve ca plus facile pour suivre mes reflexions (si tant est que ce sont de vrai reflexions) :)
Ben..j'aimerais bien répondre mais je veux pas donner l'impression de monopoliser la parole.
Alors.... j'attends :fumeur13: :glare: :saute:Â
PS: merci pour le copier/coller du texte...ca aide pour avancer un peu dans la reflexion :beer:
te genes pas..(tu vas pas nous faire le coup des complexes aussi :P) surtout qu'en plus si ca peut eclairer des passages que j'ai soit mal compris soit mal interprété, je suis preneur
Pour le texte j'avoue que j'ai hesité mais je trouve ca plus facile pour suivre mes reflexions (si tant est que ce sont de vrai reflexions) :)
Je m'y colle bientot promis...
En attendant, un article interessant de Anatole Kaletsky (http://anatole-kaletsky.biography.ms/), dans le Times (journal de droite s'il en est) :
C'EST ICI! (http://www.timesonline.co.uk/article/0,,1061-1568264,00.html)
Ensuite, tres vite :
bein j'comprends plus...ca va a l'opposé de ce qui est soit disant dit dans le rapport Bolkenstein....
Ben oui, et tu n'es pas le seule à l'avoir dit... la preuve ICI (http://lipietz.net/article.php3?id_article=1456#anglais)
...il n'est pas interdit de consulter le reste du site, au contraire!
La Constitution ne reconnaît plus les SIEG (=services publics) comme valeur de l’Union, ne retient pas les SIEG parmi les objectifs de l’Union
et soumet les SIEG aux règles de la concurrence...pas tip top ca...
La ca devient sérieux...
Bon d'abord, je rappelle pour la ènième fois SIEG ne comprend pas : santé, protection sociale, education, armée, police etc... qui restent TOUS SANS EXCEPTION prérogative exclusive des Etats membres (j'ai eu envie de mettre ca en rouge clignotant et en caractere 45 pour que ca se voit bien!!)
A cette étape la, je donne deja des elements de preuve de ce que j avance :ICI. (http://www.europarl.eu.int/meetdocs/2004_2009/documents/COM/COM_COM(2004)0374_/COM_COM(2004)0374_fr.pdf) Apres ta fastidieuse lecture du texte, je vais pas t'en remettre une couche, alors va juste voir l'Annex I, qui se trouve p 23 (les articles cités dans ce White paper sont ceux de Nice bien sur)
Bon reprenons ces fameux SIEG : Ils sont de nature marchande et sont grosso modo les grands réseaux d'energie ou de communication... Qu'est ce que dit le TCE ? Ils sont, ceux la, soumis à la concurrence si et seulement si (me rappelle mes vieux cours de math ca! :P ) " l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie." et meme mieux, alors que sous Nice, on leur reconnaissait une valeur, ici les Etats Membres "veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions"
Article III-184
1. Les États membres évitent les déficits publics excessifs.
et bein...on est mal barré surtout que la comission dresse des rapports sur les états (ce qui est normal)
Oui, sauf que les sanctions qui accompagné le "stupide" pacte de stabilité ont été supprimées...à l'unanimité!
euuh une question con : le conseil peut etablir une loi-cadre régissant les protections sociales et tout ca pour dire qu'en
fait bein chaque etat peut quand meme faire comme il veut. C'est ca ou alors je commence a overdoser ??
La on est dans les restes de l'intergouvernementalité qui etait la regle jusqu a present : il y a un "pré carré" de compétences qu aucun executif ne veut lacher puisqu il considere que ces competences sont l incarnation de sa souveraineté (sécu et politique fiscale notamment). ALors dans ces cas la, on fait comment pour éviter le dumping fiscal ou social ? C'est l'UE qui fixe les minima à atteindre par tous, ensuite, libre à chaque pays de les dépasser s'ils en ont la possibilité. Ca parait con mais en droit, vaut mieux que les choses soient ecrites noires sur blancs..
Article III-219
1. Afin d'améliorer les possibilités d'emploi des travailleurs dans le marché intérieur et de
contribuer ainsi au relèvement du niveau de vie, il est institué un Fonds social européen, qui vise Ã
promouvoir à l'intérieur de l'Union les facilités d'emploi et la mobilité géographique et
professionnelle des travailleurs, ainsi qu'Ã faciliter l'adaptation aux mutations industrielles et Ã
l'évolution des systèmes de production, notamment par la formation et la reconversion
professionnelles.
mais qui sert a quoi concretement ?? en gros on prévoit un fond social mais jamais on dit comment on l'utilise...
Tu dis ca parce que tu n'es ni Espagnol, Grec ou Portugais... Eux non seulement savent tres bien comment on se saire du fond régional et de ses sommes faramineuses mais ils savent aussi que les Régions Européennes sont le principal employeur de Lobbystes, étant donné justement l enormité des sommes en jeu.
Article IV-443 et suivants
Procédure de révision
interessant pour les defenseurs du "votez oui pour ensuite modifier ce traité". Donc si je comprends bien, chaque gouvernement
peut soumettre des modifs. Celles ci doivent etre acceptées à la majorité...sauf pour les articles de la partie III titre III
(c'est a dire a partir de l'article III-130 jusqu'a III-286, comprenant donc le plus gros) ou là , il faudra l'UNANIMITE au
sein du conseil europeen qui alors soumettra aux etats membres....facile quoi.
Pas facile du tout meme... Personne n'a dit ca, surtout pas moi, ce n'est pas mon argument principal pour le TCE... Ceci dit, l'unanimité c'est deja Nice tout comme la partie III à l exception pres des fameux articles sur les SIEG.
Article IV-446
Durée
Le présent traité est conclu pour une durée illimitée.
c'est normal ca ?? j'veux dire une constitution est toujours conclue a vie sans possibilité de revision automatique ??
Bien sur!!! Aucune Constitution ne prévoit son "autodestruction dans 100 ans"... Je rappelle qu en 1957, les signataires du traité de Rome s'engageaient "pour l'eternité".
Tres honnetement, en mon ame et conscience, je pense voter NON le 29 mai.
Alors pourquoi ?
1- car j'ai quand meme pas mal de divergeances avec certains articles
2- car j'ai beaucoup de peine a croire que si on vote oui on pourra modifier ce texte tres facilement
3- car j'ai pas l'habitude de dire OUI si je ne suis pas 100% d'accord.
Bon la j ai pas grand chose à dire meme si j aurais préféré une autre conclusion.. sur le meme mode, version opposée :
En mon ame et conscience, je voterai OUI, parce que :
1. Je ne crois pas à une crise salutaire, une possible renégociation plus favorable ou une remise a plat etc.
2. Car ce texte est le seul qui dévie un peu de la ligne "Maastricht, Amsterdam Nice" meme si tout n'est pas rose rose dans une Union de 25 Pays et 450 millions d'habitants (Petit rappel qui fera un peu mal aux "tenants de la grandeur et du role particulier de la France" : la France = 13% de l'UE, le Non Francais = la moitié de ces 13%, le non francais de gauche = la moitié de la moitié de la moitié des 13%... sachant pour finir que c'est le grand altermondialiste Chirac qui va les representer ces NON la... "Ils devront bien ecouter le peuple!" me dirait Marie George Buffet... "Comme pendant l intervention en Irak?" Repondrais-je)
3. Parce que je ne suis pas pret à m asseoir sur les réelles avancées qu il y a dans ce texte au pretexte que le reste (Partie III) n'est pas bon alors qu il est deja dans les traités précédents qui continueront de s'appliquer de toute facon...
:beer: A la tienne quand meme, sur ce je vais aller balancer de rumeurs invraissemblable sur le reste du forum (juste pour te faire plaisir :P ) :beer:
bon bein merci pour ces précisions....
j'vais lire le livre blanc sur les SIEG (apres tout que représentent 29 pages quand tu t'en es tapé plus de 460 :P)....pour le reste merci encore pour les infos et les liens.
1. Je ne crois pas à une crise salutaire, une possible renégociation plus favorable ou une remise a plat etc.
mais je ne crois pas qu'un non serait forcément un vote de sanction....d'ailleurs ca me saoule de voir qu'apres le "fameux" 21 avril les principaux dirigeants politiques ne veulent toujours pas croire qu'un vote est avant tout un vote d'OPINION et non un vote de sanction, de colere ou autre...c'est vraiment prendre les francais pour des cons que de croire ca (mais bon super de gaulle ne disait il pas "les francais sont des veaux" :angry:
2. Car ce texte est le seul qui dévie un peu de la ligne "Maastricht, Amsterdam Nice" meme si tout n'est pas rose rose dans une Union de 25 Pays et 450 millions d'habitants (Petit rappel qui fera un peu mal aux "tenants de la grandeur et du role particulier de la France" : la France = 13% de l'UE, le Non Francais = la moitié de ces 13%, le non francais de gauche = la moitié de la moitié de la moitié des 13%... sachant pour finir que c'est le grand altermondialiste Chirac qui va les representer ces NON la... "Ils devront bien ecouter le peuple!" me dirait Marie George Buffet... "Comme pendant l intervention en Irak?" Repondrais-je)
entierement d'accord avec toi sur le coté importance de la france...mais c'est une maladie francaise que de se croire le centre du monde (toi qui doit en cotoyer y'a qu'a voir comment le francais est percu en europe : " un donneur de lecon qui de sait pas se les auto appliquer").
3. Parce que je ne suis pas pret à m asseoir sur les réelles avancées qu il y a dans ce texte au pretexte que le reste (Partie III) n'est pas bon alors qu il est deja dans les traités précédents qui continueront de s'appliquer de toute facon...
Bein en fait c'est la qu'il est mon soucis : je vais etre un peu naif mais bon.
Imaginons que tu sois scientifique (je vais prendre un milieu que je connais). Tu obtiens des résultats suite a quelques expériences. Cependant tu n'est pas enteirement satisfait de ces résultats (que tu trouves imparfaits car pouvant encore etre amélioré pour etre plus convaicants). Que fais tu ?? tu les publies et ainsi tu t'expose a toutes les critiques faciles qui ne porteront que sur les failles de ta démonstration (oubliant ainsi les parties positives) ou alors tu décides de te remettre a bosser dessus et de ne publier qu'une fois que ce sera parfait ?? Bein crois moi mais tu vas privilegier la seconde solution.
Donc pour en revenir a ce texte, ce que je ne comprends pas et qui me choque (au sens premier du terme) c'est l'argument "oui on sait le texte est remplis de choses qui ne sont pas bonnes mais faut dire oui pour eviter le pire...("n'ayez pas peur disait Super Chirac")....et c'est ca qui me bloque : si un texte n'est pas bon à 100% comment veux tu convaincre les gens que malgré tout il est bien.
D'ailleurs on voit bien cette difficulté puisque la majorité des partisans du oui basent leur argumentation sur le coté "y'a pire ailleurs"....or je trouve ca dommage d'en arriver a dire oui par defaut (c'est mon ressenti en tous cas).
Dernier points comment convaincre les gens qu'il représente une réelle avancée si la fameuse partie III qui n'est pas bonne est déjà dans les traités actuels et que l'on veut faire evoluer...
Ah encore un truc :
A la tienne quand meme, sur ce je vais aller balancer de rumeurs invraissemblable sur le reste du forum (juste pour te faire plaisir :P)
ose faire ca et je t'attache a la tour eiffel avec une pancarte "le 29 mai je vote NON !!" :P :P :beer:
ose faire ca et je t'attache a la tour eiffel avec une pancarte "le 29 mai je vote NON !!"
...j espere pouvoir y rester jusqu au 14 juillet et profiter ainsi de la plus belle vue de la Capitale pendant le feu d'artifice :P
1. Ta comparaison avec le champ scientifique ne me convaint pas : étant moi meme sociologue de formation, j'ai suffisament lu et écrit de choses sur la différence fondamentale entre le politique et le scientifique...pas besoin de te faire un dessin. Sauf à choisir une autre logique, ce qui n'est apparemment pas ton cas, on fonctionne au compromis entre les differents acteurs engagés dans les processus de prise de decision. C'est encore plus vrai quand on parle de la construction européenne... Encore une fois, ca rassasie pas l'ame qui aspire à toute autre chose, mais ca permet d'avancer (un peu) ce qui est (deja) pas mal...
la production scientifique est soumis à un controle de validité qui n'est pas celui de la politique (l'election), les buts à atteindre sont également différents...
Non, pour moi le vrai enjeu en matière de gouvernance c'est de reduire tant que faire se peut le fossé entre une classe politique professionnelle qui developpe des interets et des "habitus" communs (désolé pour le terme un peu barbare!) qui n'ont rien à voir avec ceux des citoyens ...mais c'est un autre débat!
2. "Voter pour le moins pire" (si tu me permets ce raccourci)... Un vaste pb la encore sur lequel j ai aussi beaucoup reflechi (j etais abstentionnistes pendant longtemps par rapport a ca)... Au bout quelques années, j ai compris une chose : ca se joue au cas par cas et ca implique de pouvoir "décoder" les enjeux de chaque consultation (ce qui est quasi impossible je sais). Dans ce cas precis donc et pour revenir à ta question : "Dernier points comment convaincre les gens qu'il représente une réelle avancée si la fameuse partie III qui n'est pas bonne est déjà dans les traités actuels et que l'on veut faire evoluer..." Justement parce qu à la partie III (qui est deja assouplie par certains aspects des premiers articles, notamment le fameux III.122), on ajoute les parties I et II qui donnent à qui veut bien s'en servir des armes concretes pour avancer (je detaille pas hein, vous relisez mes posts d avant)...
Encore une fois, le NON est tres logique en ce qui concerne l'extreme gauche revolutionnaire, ailleurs je vois pas, sauf à croire à la crise salvatrice...
PS: j ai appris par un cousin qui a un cousin qui a un pote qui connait quelqu un qui aurait été contacté par un certain joueur camerounais du Barca parce qu il voulait acheter un loft place Gambetta... :P
....alors pour la Tour Eiffel, je prends la ligne 5 jusqu a Répu et je prends la 8 direction Balard jusqu aux Invalides... je finirai a pied pour profiter du Quai d'Orsay :P
Encore une fois, le NON est tres logique en ce qui concerne l'extreme gauche revolutionnaire, ailleurs je vois pas, sauf à croire à la crise salvatrice...
ce a quoi je ne crois pas....
....alors pour la Tour Eiffel, je prends la ligne 5 jusqu a Répu et je prends la 8 direction Balard jusqu aux Invalides... je finirai a pied pour profiter du Quai d'Orsay :P
non non (décidement :P) : tu me mets ta rumeur au mauvais endroit ?? ok ok...alors tu vas voir mon coco tu vas te le taper a patte le trajet avec ta pancarte sur tes epaules et les gens tu hueront sur ton passage....ce sera ta passion :P :lol: :beer:
Bon... 2 votes d'écarts sur ce sondage....il est temps de sortir l'artillerie lourde :
Les gars, c'est écrit dans la Constitution, article V.126 (sisi j'vous jure) :
V.126 : "Sans préjudice des autres dispositions relatives à la liberté d'entreprise, le présent article interdit formellement à tout groupe financier ou industriel sans ambition ni competence de se porter acquereur majoritaire d'entreprises évoluant dans le milieu du football professionnel et originaire du quart sud ouest de la France"
...là , comme ca c'est clair : VOTEZ OUI :bravo: :bravo: :bravo:
....Putain, fait chier...c'est loin à pied la Tour Effeil du 11ème arrondissement :P
Bon... 2 votes d'écarts sur ce sondage....il est temps de sortir l'artillerie lourde :
Les gars, c'est écrit dans la Constitution, article V.126 (sisi j'vous jure) :
V.126 : "Sans préjudice des autres dispositions relatives à la liberté d'entreprise, le présent article interdit formellement à tout groupe financier ou industriel sans ambition ni competence de se porter acquereur majoritaire d'entreprises évoluant dans le milieu du football professionnel et originaire du quart sud ouest de la France"
...là , comme ca c'est clair : VOTEZ OUI :bravo: :bravo: :bravo:
....Putain, fait chier...c'est loin à pied la Tour Effeil du 11ème arrondissement :P
bien essayé bien essayé.....
pour la peine tu partiras de la cité des sciences (dans le 19e) gnark gnark gnark :fouet:
Bon... 2 votes d'écarts sur ce sondage....il est temps de sortir l'artillerie lourde :
Les gars, c'est écrit dans la Constitution, article V.126 (sisi j'vous jure) :
V.126 : "Sans préjudice des autres dispositions relatives à la liberté d'entreprise, le présent article interdit formellement à tout groupe financier ou industriel sans ambition ni competence de se porter acquereur majoritaire d'entreprises évoluant dans le milieu du football professionnel et originaire du quart sud ouest de la France"
...là , comme ca c'est clair : VOTEZ OUI :bravo: :bravo: :bravo:
....Putain, fait chier...c'est loin à pied la Tour Effeil du 11ème arrondissement :P
bien essayé bien essayé.....
pour la peine tu partiras de la cité des sciences (dans le 19e) gnark gnark gnark :fouet:
J'ai le droit de remonter le Canal en canoé???
Bon, à moi de vous en coller une tartine… :P
Alors, j’ai beaucoup lu, écouté, réfléchi.
Je n’ai pas tout lu non plus…Comme le disait Ebo, que le premier qui comprend tout se lève…et puis faut arrêter avec l’hypocrisie de la lecture !!! Est-ce qu’on lit tous les rapports de l’Assemblée ou du Sénat avant des élections législatives ou présidentielles ??? mmmmmhhh ??? ;) alors le côté « moi, je l’ai lu, leur traité… » dit sur le ton de Coluche…ça me saoûle…
Enfin, alors voilà . Ce texte n’est pas parfait, je préfère en convenir tout de suite.
Ce traité s’est fait dans la négociation et de manière transparente, c’est indiscutable. Ensuite, il a été rédigé alors que 23 gouvernements sur 25 sont de droite, mais accepté par tous les partis de gauche et la grosse majorité de syndicats ( dans toute l’Europe, seuls les 2 syndicats français FO et la CGT le rejettent !!!).donc pas facile de raisonner par rapport à ses convictions plutôt « sociales » ou plutôt « libérales », pour faire simple.
Je ne vois pas comment de toutes façons ce TCE pourrait être réduit à un mot, surtout aussi large de sens que « social » ou « libéral ».
Et puis, j’ai en tête le souvenir proche des années 1998-2002 ou 13 gouvernements sur 15 étaient de gauche sans que la politique économique de l’union ne l’ait vraiment ressentie…mes reproches à l’époque étaient balayés par le manque de robustesse des institutions, de cadre, servant à une politique européenne.
Le traité est un contenant, non un contenu.
Métaphore footbalistique ;) :
La Constitution, ce sont les règles, genre le football se joue à 11 contre 11, un seul joueur a droit aux mains dans sa surface de réparation etc...
Si on commence à inscrire dans les règles du football qu'une seule équipe a le droit de franchir la ligne médiane, ça n'est pas la même chose que si, sur le terrain, l'un des deux entraîneurs a décidé de jouer ultra défensivement. Le spectacle est le même pourtant... c’est un peu comme si je disais : je suis contre la politique de Raffarin donc je suis contre la constitution française. La politique européenne se fera à travers les élections européennes et donc des choix que NOUS ferons.
La fameuse partie III qui donne lieu à tant de commentaires est interprétée un peu étrangement, selon moi, par les partisans du Non. Il ne faut pas confondre compétence économique et politique libérale !!!
Le ministère de l’économie est une compétence, la politique qu’il en sort n’est pas la même selon que le taulier se nomme Strauss-Kahn ou Sarkosy…
L’Europe s’est construite sur l’économie, c’est d’ailleurs ce que je lui reproche parfois aujourd’hui (et aussi certains partisans du Non), de n’être que ça !! que de l’économie, du marché.
Par exemple, la directive sur les services relève de la compétence de l’Union : créer un grand marché des services. Ok.
Après, soit elle est mise en œuvre à travers une politique de droite, libérale du genre Bolkenstein, soit elle est mise en œuvre à travers une politique de gauche, fondée sur l’harmonisation sociale telle que présentée par Mme Gebbhardt, rapporteur socialiste au Parlement. La politique économique européenne dépend des députés européens que nous enverrons à Bruxelles et des élus nationaux que nous choisirons.
Voter Non, c’est donc en rester aux traités en vigueur, notamment Nice.
C’est à dire à des traités fondant les bases d’un « grand marché commun libre et où la concurrence gnagnagna… ». La constitution inclut des notions d’environnement, de justice et de politique étrangère. Et du social ! les termes de « plein emploi », « d’égalité entre hommes et femmes » de « justice sociale » apparaissent pour la première fois !
Juste un truc, lu récemment, et pas stupide : le congé maternité et le congé parental d’éducation sont des lois françaises. Là , ces droits sociaux sont élevés au rang constitutionnel, ce qui veut dire qu’aucun gouvernement Sarkosy (si vous voyez ce que je veux dire… ;) ) ne pourra les supprimer !
La constitution institutionnalise les syndicats, et instaure un sommet social entre gouvernement, patronat et syndicat. Le dialogue social est une obligation constitutionnelle (art I-48), à travers notamment la charte européenne des droits fondamentaux. Cette dernière est constitutionnalisée dans le traité (partie II), alors qu’elle n’est qu’ « indicative » jusqu’à aujourd’hui et n’a aucune valeur contraignante.
« Le Parlement européen devient co-législateur à égalité avec le Conseil dans 80 domaines
étend ses pouvoirs budgétaires et obtient un droit de décision égal à celui du Conseil dans ce domaine (art III –404) » contre 37 domaines aujourd’hui et aucun droit de décision…
« …élit le Président de la Commission, qui est désigné par le Conseil en fonction du résultat des élections européennes. Si le Parlement rejette le candidat, le Conseil dispose d’un mois pour en proposer un nouveau (I-27). »
« Le Président de la Commission est désigné par le Conseil puis élu par le Parlement européen en fonction du résultat des élections européennes » alors qu’aujourd’hui il est le fruit d’une négociation entre Etat…j’appelle ça un gain de démocratie.
Pour la révision du traité, Nice oblige l’unanimité des gouvernements. Le TCE prévoit des dispositions plus souples en introduisant notamment la majorité qualifiée, le recours à la convention et élargit le pouvoir du Parlement européen.
Voilà , parce que je pense que le TCE, même s’il n’est pas en tout point conforme à mes attentes et mes aspirations, fait avancer l’Europe dans le sens d’une Europe plus démocratique et plus sociale, je vais voter OUI.
Et puis tant qu’on en est à faire long…(merci pour ceux qui ont tout lu !) ;) :beer: :beer: :beer:
« Un jour viendra où il n’y aura plus d’autre champs de bataille que les marchés s’ouvrant au commerce et les esprits s’ouvrant aux idées. Un jour viendra où les boulets et les bombes seront remplacés par les votes, par le suffrage universel des peuples, par le vénérable arbitrage d’un grand sénat souverain qui sera à l’Europe ce que le Parlement est à l‘Angleterre, ce que la Diète est à l’Allemagne, ce que l’Assemblée législative est à la France. »
(Victor Hugo, 21 août 1849)
:bravo: :bravo: :bravo: et moi je vote pour toi :bravo: :bravo: :bravo:
...pour une fois que j ai rien a rajouter! :beer:
« Un jour viendra où il n’y aura plus d’autre champs de bataille que les marchés s’ouvrant au commerce et les esprits s’ouvrant aux idées. Un jour viendra où les boulets et les bombes seront remplacés par les votes, par le suffrage universel des peuples, par le vénérable arbitrage d’un grand sénat souverain qui sera à l’Europe ce que le Parlement est à l‘Angleterre, ce que la Diète est à l’Allemagne, ce que l’Assemblée législative est à la France. »
(Victor Hugo, 21 août 1849)
Très juste Amadeus, comme d'hab'.... ;)
Mais où sont les "suffrages universel des peuples" dans cette histoire ? Où sont les règles de démocratie qui veulent que la majorité des suffrages exprimés ont seul pouvoir de changement ? Dans la règle de "l'unanimité de révision ou de décision" ?
Pourquoi, puisque tu parles de la partie III, parler d'économie (quelle qu'elle soit...) dans une constitution qui est "le contenant et non pas le contenu" ? Seule l'Union soviétique l'a fait au cours de l'histoire, pour un résultat on ne peut plus déplorable....
Pourquoi n'y a-t-il pas dans cette constitution de règles CLAIREMENT définies de séparation des pouvoirs (éxécutifs et législatifs" ? Pourquoi se contente-t-on de "co-décisions" ?
Pourquoi la convention ayant rédigé cette constitution n'était-elle pas composée EXCLUSIVEMENT d'élus du peuple souverain, mais également "d'experts compétents" ? Pourquoi d'ailleurs le Président de cette convention a-t-il eu la possibilité de modifier certains passages en explicitant les règles en annexe ?
Enfin, pourquoi la ratification de cette constitution n'a-t-elle pas été imposée par voie référendaire à tous les peuples d'Europe ?
Entièrement d'accord avec vous sur les (quelques) avancées qu'amène ce texte par rapport à la situation actuelle, bien que là encore, il reprenne en masse l'essence du Traité de Nice (signé par Jospin-le-donneur-de-leçons.... :angry: ), mais je m'attache dans ma lecture des arguments de tout le monde (si,si j'ai pris le temps de lire tout cela... :P ) à ne garder en tête que l'essentiel de ma culture républicaine : le pouvoir PAR et POUR le peuple souverain.... Ce n'est malheureusement pas le cas dans ce texte.....
"Ce traité est un compromis, il n'est pas parfait" : juste, mais il n'est pas de compromission possible avec les fondements de la démocratie....
Ne l'oubliez surtout pas, le totalitarisme, quel qu'il soit, naît souvent d'un système démocratique que le peuple n'a pas su préserver....
Merci pourle compliment ma freshouille !!! ;) :P
J'ai lu attentivement ton post, et je comprends ton souci et ton inquiétude sur le volet "démocratique" du traité. Je livre ci dessous quelques arguments compilés à ta saine et constructive critique.
Si le nouveau traité n’est pas adopté :
La règle de l’unanimité demeure, notamment pour la gouvernance économique et l’Union Economique et Monétaire, la justice et les affaires intérieures, le budget européen, les accords commerciaux, l’agriculture, propriété intellectuelle, les sanctions financières contre les personnes ou les groupes criminels, ou l’énergie
Avec le nouveau traité :
Extension du champ d’application de la majorité qualifiée à une vingtaine de nouveaux domaines parmi lesquels :
- la justice et les affaires intérieures (III-262-265-266-270-271-272-276)
- l’agriculture (III-230-231)
- les sanctions financières contre les personnes ou les groupes criminels (III-160)
- l’énergie (III –256)
certains aspects de la Politique Etrangère et Sécurité Commune – (art. III - 300.2)
Si le nouveau traité n’est pas adopté :
Le Parlement européen n’est co-législateur avec le Conseil que dans 37 domaines. Le Conseil conserve le dernier mot en matière de « dépenses obligatoires ».
Avec le nouveau traité :
Le Parlement européen :
- devient co-législateur à égalité avec le Conseil dans 80 domaines
- étend ses pouvoirs budgétaires et obtient un droit de décision égal à celui du Conseil dans ce domaine (art III –404)
élit le Président de la Commission, qui est désigné par le Conseil en fonction du résultat des élections européennes. Si le Parlement rejette le candidat, le Conseil dispose d’un mois pour en proposer un nouveau (I-27)
Si le nouveau traité n’est pas adopté :
L’information des Parlements nationaux continue de dépendre de leur gouvernement respectif. Pour la révision des traités, les Parlements nationaux ne sont éventuellement associés qu’au stade de la ratification
Avec le nouveau traité :
Les Parlements nationaux obtiennent :
- un droit de contrôle sur les législations européennes pour faire respecter les compétences respectives des Etats membres et de l’Union Européenne.
- la reconnaissance de leur rôle dans les procédures de révision future de la Constitution par la prorogation de la méthode de la Convention (IV- 443).
Si le nouveau traité n’est pas adopté :
La Présidence du Conseil tourne mécaniquement tous les six mois. Chaque Etat préside l’Union tous les 12,5 ans, il ne reflète pas la majorité politique des Etats.
Avec le nouveau traité :
Le Président du Conseil européen est élu pour 2 ans et demi à la majorité qualifiée par le Conseil, c’est le moyen d’assurer une stabilité nouvelle.
Si le nouveau traité n’est pas adopté :
1)La Présidence de la Commission est le résultat d’une négociation entre Etats.
Les nominations des commissaires sont le fruit d’une tractation diplomatique. La logique majoritaire n’est pas la règle.
2)La présidence tournante du Conseil des Ministres est assurée par un Etat membre tous les six mois.
3) Majorité qualifiée : mécanisme de triple majorité conduisant irrémédiablement à la paralysie de l’Union (74% des voix pour obtenir une décision : pondération Etat / voix au Conseil / population).
4) Pour les Affaires Etrangères de l’Europe : maintien d’un binôme avec d’un côté un Haut Représentant pour la PESC et de l’autre un commissaire chargé des relations extérieures au sein de la Commission.
Avec le nouveau traité :
1) Le Président de la Commission est désigné par le Conseil puis élu par le Parlement européen en fonction du résultat des élections européennes.
Le président de la Commission nomme et révoque ses commissaires.
2) Conseil des ministres : La présidence tournante est assurée par groupe de 3 Etats (rotation tous les 18 mois.). L’eurogroupe qui rassemble les ministres des Finances de la zone euro est reconnu et se dote d’un Président stable pour deux ans et demi. La responsabilité de l’euro devient aussi politique et ne relève plus uniquement de la Banque Centrale
3) Mécanisme de double majorité
(au moins 55% des Etats représentant 65% de la population) (art-25). Les minorités de blocage sont plus difficiles à constituer.
4) Création d’un Ministre européen des Affaires Etrangères permettant l’expression d’une parole commune des Européens sur la scène internationale (nommé par le Conseil Européen).
Si le nouveau traité n’est pas adopté :
1) Aucun mécanisme de démocratie participative n’est prévu.
2) L’unanimité est requise pour autoriser la mise en place d’une coopération renforcée (possibilité ouverte de créer une avant-garde à ceux qui veulent aller plus vite et plus loin sur certains sujets).
3) Pour réviser le traité de Nice L’unanimité des gouvernements et les ratifications nationales sont requises (par la voie parlementaire ou référendaire).
Les révisions sont négociées entre Etats, aucune Convention (composée de parlementaires nationaux, européens et de représentants des Etats) n’est convoquée pour une procédure de révision. Pour mémoire, le contenu du traité de Nice est infiniment moins satisfaisant que celui du traité constitutionnel de Bruxelles. Pourtant à Nice la négociation s’effectuait à 15 et à Bruxelles à 25. La différence ? Le travail préparatoire de la Convention
Avec le nouveau traité :
1) Création d’un droit d’initiative populaire qui permet à un million de citoyens de l’Union d’inciter la Commission à soumettre une proposition législative (I-47)
2) Possibilité de coopérations renforcées facilitée et étendue à tous les domaines (peuvent être autorisées par le Conseil à la majorité qualifiée si elles réunissent un tiers des Etats membres).
3) Procédure de révision assouplie: l’unanimité est requise comme pour tous les traités antérieurs mais introduction de dispositions nouvelles – art IV – 443 et 444 :
Pouvoir d’initiative conféré au Parlement européen
Possibilité de passer à la majorité qualifiée sans passer par une révision constitutionnelle générale (« clause passerelle »)
Le recours à la Convention (organe composé de parlementaires nationaux, européens et de représentants des Etats) est pérennisé pour les révisions ultérieures.
Je crois comprendre ce que tu penses, sur le fait que ce traité manque de démocratie. Mais je crois que l'on ne peut pas dire qu'il ne fait pas avancer la démocratie en Europe.
Peut-être que il aurait pu en contenir davantage, ou être plus direct dans certains de ses modes d'élection. C'est possible, je suis prêt à en convenir. Mais je crois que le TCE reste un progrès démocratique par rapport à ce que nous avons et aurons en cas de refus (notamment Nice...d'accord avec toi pour le donneur de leçons ;) )
Et tu n'es pas du genre à refuser le progrès démocratique... ;)
Allez mon lapin...arrête de faire ton europhobe et viens avec nous... :lol: :P :D :beer:
pitin vas y tu va nous l'enerver le freshoulle si tu le traite d'europhobe :lol: :lol:
sinon par rapport a ce que tu ecris (et plutot bien..quel beau couple avec elparisiano :P) je suis bien sur d'accord sur certains points.
Comme je l'ecrivais ok pour les parties I et II dans l'ensemble.
Pour ce que j'ai pu comprendre sur la partie III et malgré les bonnes explications sur certains points fournies par elparisiano, il en demeure que certains points sont encore trop négatifs pour moi (certains que j'ai cité, d'autres déjà présent sur les post de la freshouille entre autre :P) pour etre d'accord avec ce texte. Pour reprendre ma tentative (vaine) d'exemple pris sur un résultat scientifique (auquel elparisiano m'a claqué un désormais celebre "la production scientifique est soumis à un controle de validité qui n'est pas celui de la politique (l'election), les buts à atteindre sont également différents...") je souhaitais dire que ce qui me gene profondement en plus du reste c'est le coté "oui c'est sur le texte est plutot imparfait sur plusieurs points".....mais bordel, si ce n'est pas parfait pourquoi le proposer comme ca ??? donc c'est pour cela aussi que je dis bein remettez vous au taf et proposez nous mieux...
Pour reprendre ce que disait Fresh
5. Une Constitution n’est pas octroyée par les puissants, elle est établie par le peuple lui-même, précisément pour se protéger de l’arbitraire des puissants, à travers une assemblée constituante, indépendante, élue pour ça et révoquée après.
bein pour moi ce referendum pose la question êtes vous d'accord avec ce texte ?
....et donc je dis non conservez ce qui est positif et revenez avec mieux pour le reste...justement parce la ou le peuple peut etablir une constitution c'est aussi en disant si ce qu'on ecrit pour lui lui convient ou non...justement parce que cette constitution doit etre établie par le peuple et que nos dirigeants ont décidé de nous consulter (ce qui est une belle preuve de démocratie).
Merci Ebo, j'ai cru un moment que j'étais tout seul..... :P
Je sais pas si c'est l'effet Amadeus mais le oui reprend un peu le large dans cette consultation interne Gobordelaise... malgré les efforts de nos JL Melenchon (ebo) et Emanuelli (Fresh) à nous :P
EDIT : (auquel elparisiano m'a claqué un désormais celebre "la production scientifique est soumis à un controle de validité qui n'est pas celui de la politique (l'election), les buts à atteindre sont également différents...")
tu l'as pas mal pris j espere? :P pour illustrer ca je dirais que le politique attend du scientifique qu il lui dise "oui" ou "non" alors que le scientifique a une facheuse tendance a dire "peut etre"...
Je voudrais juste refaire un point sur cette notion de "co-decision" que je me rend compte n avoir pas pris la peine de definir avant... et on peut pas dire que le debat mediatique nous aide puisque je n ai jamais entendu ce mot prononcé une seule fois (ni d'ailleurs le fameux "principe de subsidiarité" qui est le coeur de la gouvernance europeenne).
Donc la codecision c'est quoi? C'est un pouvoir egal donné au Conseil et au parlement.
Je m explique par un exemple concret et d'actualité: il y a un lobbying tres fort des ong environnementales pour legiferer sur l'autorisation des produits chimiques dans les produits de grande consommation, le conseil demande a la commission de preparer une "communication", c'est a dire un projet de loi pour faire simple. Deja pendant l elaboration , les consultations sont multipliées (le but de la commission c'est que son projet ne soit pâs retoquée donc elle cherche a connaitre les positiopns de chacun pour arriver a un equilibre acceptable). La commission (au bout de nombreux mois) propose son document qui sera ensuite discuté, amendé et voté dans les memes termes par le PE et le Conseil (je vous epargne les procedures : 1ere, 2eme lecture puis conciliation).
Bon c'est bien joli mais pourquoi c'est mieux? Parce que lorsque le conseil est seul maitre a bord c'est de la diplomatie comme la tres bien dit amadeus, des negociations de couloirs entre les executifs nationaux sans aucune transparence. C'est comme ca que sont négociés par exemple les quotas de peche en decembre dans un grand hotel bruxellois. Le PE est l'institution qui est la plus "democratique" au sens europeen puisqu il emane du votes des citoyens d'europe. Lui donner la co-decision sur des sujets aussi importants que le budget ou la PAC c'est une plus value democratique incontestable.
Je tiens a dire pour conclure que si les obligations de transparence étaient les memes en france qu au PE, ben on avancerait un peu...et je ne parlerai pas des "évaluations des politiques en cours ou des etudes d impact" qui sont systematiques au niveau europeen ce qui est loin d etre le cas dans nombre de pays membres.
Une denière chose sur le point de Fresh et "les compromis aux valeurs de la démocratie"... l'histoire politique n'est qu une suite de compromis sur les ideaux democratiques. "du peuple, par le peuple, pour le peuple" ca n a jamais existé nul part. On a construit des regimùes fondés sur la democratie representative, sur une elite competitivement elue pour representer le peuple, ce qui est tres différent. Les grecs qui tiraient au sort les representants des citoyens étaient à la rigueur plus proche du "par le peuple...."
marcovanbasten
29/04/2005, 12h38
Je sais pas si c'est l'effet Amadeus mais le oui reprend un peu le large dans cette consultation interne Gobordelaise... malgré les efforts de nos JL Melenchon (ebo) et Emanuelli (Fresh) à nous :P
Oh putain, double tacle a la carotide :lol: :lol:
tu l'as pas mal pris j espere? :P pour illustrer ca je dirais que le politique attend du scientifique qu il lui dise "oui" ou "non" alors que le scientifique a une facheuse tendance a dire "peut etre"...
non t'inquiete je ne l'ai pas mal pris :beer:
Juste que ta vision de la science est un peu reductrice voire limite négative (remarque elle est concorde bien avec la vision qu'en ont les politiques....c'est d'ailleurs peut etre pour ca que ces deux mondes ne se comprennent pas.
Le scientifique n'a pas une "facheuse tendance a dire peut etre", il se colle au résultat. Si le résultat est convaincant alors il dira oui, sinon il ne concluera pas "hativement"...peut etre a la différence des autres gens...
On dit : le scientifique tente de réponde aux questions, les religieux les interpretent...j'aurais presque tendance a dire que l'on peut remplacer les religieux par "les autres" (sans y mettre une quelconque connotation péjorative).
Je ne dit pas que le scientifique possede la vérité (c'est une autre débat que je trouve plutot futile d'ailleurs) mais je dirais que l'approche scientifique (telle que Claude Bernard pouvait la décrire par exemple) est une approche qui est applicable a toutes les décisions du quotidien.
Oui oui... mais mon approche n'était pas négative bien au contraire. Pour info, une bonne partie de mon boulot consiste à mettre en relation les milieux scientifiques et les decideurs politiques européens. Je suis obligé d'insister à chaque fois sur ca, ils m envoient un document tres bien ecrit, tres rigoureux....mais completement inutile pour un elu qui s'en cogne completement des des details techniques sur la methodologie employée (par exemple). Lui il veut pouvoir sortir de cette reunion avec 2 ou 3 idées claires qu il pourra appuyer vis a vs de ses collègues...
Il y a incomprehension parcequ il y a divergeance d'interet. C'est un premier point, le second etant la question du temps : l investigation scientifique et longue et difficile, le politique n'a qu un seul horizon, la prochaine echeance electorale...
Mais bon on est loin du TCE...
PS: a propos de ca, je trouvais tres interessant ton point sur le racisme qui n a aucun fondement scientifique, j aurais pas mal de commentaires dessus, du point de vue des sciences sociales bien sur... Ã l'occasion peut etre.
Il y a incomprehension parcequ il y a divergeance d'interet. C'est un premier point, le second etant la question du temps : l investigation scientifique et longue et difficile, le politique n'a qu un seul horizon, la prochaine echeance electorale...
c'est exactement ce que je me disais ensuite...la différence est exactement celle la : la notion d'interet (qu'il soit personnel ou disons humanitaire)...le scientifique est desinteressé, le politique n'a pas le droit de l'etre...on est d'accord sur ca :beer:
PS: a propos de ca, je trouvais tres interessant ton point sur le racisme qui n a aucun fondement scientifique, j aurais pas mal de commentaires dessus, du point de vue des sciences sociales bien sur... Ã l'occasion peut etre.
when ever you want ce sera un plaisir de te lire (y'a un sujet pour je crois) ;)
gogo le belge
29/04/2005, 15h36
pour nous les belges nous n avons pas eu la chance de voter pour le refferendum,je peux dire qu'une chose voter ce que penser et non ce que les media français veulent fvous voir voter, pour beaucoup de belge , la france est en train de ce faire passer pour le vilain petit canard de l'europe, personellement je suis contre ce traiter europeens si je pouvais voter je voterais non sans hesiter car l'europe est en train de mal tourne, pq en belgqiue on a pas fait de refferendum car le gouvernement belge sait que le non passerais d'office,que va t'il se passer si le non pas en france deux chose
1/ le gouvernement fraçais sauteras
2/ l'europe sera dans une voie sans issue
la je vous parle en temps qu'europeens voter pour le non car nous ne voullons pas d'une europe comme ça et faites votre devoir de cytollin allez voter meme si vous n'avez pas envie faite le pour ce qui ne peuve pas et vos enfant , pour ne pas leur laisser une europe comme ça
merci de m'avoir lue
imported_admin
29/04/2005, 15h42
Oui... Pour en revenir au TCE, et plus particulèrement au referendum, j'ai l'impression qu'avec tout ce que j'entends autour de moi (à propos de la Chine, des délocalisations, etc..), je ne vois pas très bien comment le 'oui' pourrait refaire son retard.
En espérant être un peu trop pessimiste, je crois qu'on rentre dans une grosse période de turbulences. A l'opposé de l'Europe et de tout sentiment d'ouverture, ca sent au contraire le renfermement sur soi, le protectionnisme. Et la montée en flèche des parties de m... qui comptent sur ce genre de peurs...
Histoire de sourire un peu : l'emmergence de la Chine, on aurait dû s'y attendre... depuis le temps que les salaires sont... bridés ;)
Oui... Pour en revenir au TCE, et plus particulèrement au referendum, j'ai l'impression qu'avec tout ce que j'entends autour de moi (à propos de la Chine, des délocalisations, etc..), je ne vois pas très bien comment le 'oui' pourrait refaire son retard.
meme si les journaliste sont plutot costauds avec la chine en disant "si on ne fait pas l'europe on sera niqué par la chine..."...j'ai entendu ca a la radio hier et j'ai bondis..."pour lutter contre les delocalisation et la montée de la chine, il faut dire oui au TCE"....affligeant :(
En espérant être un peu trop pessimiste, je crois qu'on rentre dans une grosse période de turbulences. A l'opposé de l'Europe et de tout sentiment d'ouverture, ca sent au contraire le renfermement sur soi, le protectionnisme. Et la montée en flèche des parties de m... qui comptent sur ce genre de peurs...
d'un autre coté cela fait 3 ans que le communautarisme progresse en fleche et que tout est fait pour l'entretenir....simple retour de baton (et il fait mal je te le concede). Je pense aussi comme toi que les turbulences sont devant nous :(
Et la montée en flèche des parties de m... qui comptent sur ce genre de peurs...
Je savais pas que m etait un homme politique...tout mon respect monsieur :D
J'ai honte quand meme sur un sujet aussi important :P
Et la montée en flèche des parties de m... qui comptent sur ce genre de peurs...
Je savais pas que m etait un homme politique...tout mon respect monsieur :D
J'ai honte quand meme sur un sujet aussi important :P
et encore tu n'es pas allé jusqu au bout! On aurait pu dire beaucoup de choses sur les "parties" de m... :P
PS: ma profusion de messages serieux sur ce topic m'autorisent bien quelque incartade, non?? :ange3:
goldorak33
29/04/2005, 18h02
ce sujet est épuisant pour mes yeux et ainsi que mes neuronnes :lol:
mais quand j'entends et vois à la tv,qu'une entreprise alsacienne(il me semble)licencie 9 personnes et leur propose un contart pour la ROUMANIE à 110 euros brut :angry: ,c'est ça la nouvelle europe qui se dessine? :(
moi j'en veux pas....de cette europe là !
imported_admin
29/04/2005, 20h28
Je t'en prie, c'est un peu rapide comme raccourci ;)
On dirait un tract du FN :D
En plus, avec un peu de chance, tu seras reclassé au Portugal pour 200 € par mois !!!
De quoi te plains-tu ???
:lol:
marcovanbasten
29/04/2005, 21h18
ce sujet est épuisant pour mes yeux et ainsi que mes neuronnes :lol:
mais quand j'entends et vois à la tv,qu'une entreprise alsacienne(il me semble)licencie 9 personnes et leur propose un contart pour la ROUMANIE à 110 euros brut :angry: ,c'est ça la nouvelle europe qui se dessine? :(
moi j'en veux pas....de cette europe là !
En fait, cette histoire est montée en épingle par les syndicats pour qu on parle d eux et les médias, toujours a l affut d un pseudo scanedale, s en frottent les mains.
Il est apparemment obligatoire de proposer aux salariés licensiés un reclassement dans une des société du groupe. Et il est évident que si on ferme cette usine, c est pour l implanter dans un pays ou la main d oeuvre est moins chere, donc on ne leur proposera rien en France ;) . Mais ce n est qu une proposition parmi d autres...Il est d ailleurs probable que des propositions similaires aient déja été faites a d autres avant...
Tout ca n enleve bien évidemment rien a l événement dramatique (la fermeture de l usine et donc le licensiment de ces personnes).
Constitution européenne: 52% pour le "oui", selon un sondage
PARIS (AP) - A un mois du référendum sur la Constitution européenne, le "oui" fait son retour en tête pour la première fois depuis la mi-mars, à 52% contre 48% pour le "non", selon un sondage Sofres pour LCI, RTL et "Le Monde" publié samedi. Un autre sondage, Ifop pour le "Journal du dimanche", indique également une remontée du "oui", avec 48% (+4) contre 52% au "non".
"Notre campagne s'est fait entendre", s'est félicité le premier secrétaire du Parti socialiste François Hollande, pour qui "l'intervention de Lionel Jospin (à la télévision jeudi soir, NDLR) ne pourra qu'amplifier le mouvement". Ces deux sondages ont été réalisés avant cette intervention. Toutefois, a-t-il souligné sur France-Info, "jusqu'au bout il y aura cette incertitude" sur l'issue du référendum du 29 mai.
Un quart (24%) des personnes interrogées par la Sofres n'expriment d'ailleurs pas d'intention de vote pour la consultation. Pour les autres, 63% ne comptent pas changer d'avis, mais 13% se disent incertains. Il est à noter que 61% des Français se déclarent intéressés (contre 39%).
Le premier sondage à donner le "non" vainqueur avait été publié le 18 mars dans "Le Parisien-Aujourd'hui en France". La Constitution y était rejetée par 51% des personnes interrogées par le CSA, qui ne relevait que 49% d'opinions positives.
- sondage Sofres réalisé mercredi et jeudi auprès d'un échantillon national de 1.000 personnes représentatif de l'ensemble de la population française âgée de 18 ans et plus, selon la méthode des quotas. AP
Deux citations pour illustrer mon propos et pour rappeller que "l'expérience, c'est la somme des conneries passées" :
Le projet du marché commun, tel qu'il nous est présenté, est basé sur le libéralisme classique du XXème siècle, selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes.
L'abdication d'une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme "providentiel", soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance économique, car, au nom d'une saine économie, on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique, au sens le plus large du mot, nationale et internationale Pierre Mendès-France, février 1957, devant l'Assemblée Nationale avant la signature du traité de Rome
Exigez l'impossible ! Le Che Guevara
Par ailleurs, je en pouvais pas rester coi plus longtemps devant ça :
Une denière chose sur le point de Fresh et "les compromis aux valeurs de la démocratie"... l'histoire politique n'est qu une suite de compromis sur les ideaux democratiques. "du peuple, par le peuple, pour le peuple" ca n a jamais existé nul part. On a construit des regimùes fondés sur la democratie representative, sur une elite competitivement elue pour representer le peuple, ce qui est tres différent. Les grecs qui tiraient au sort les representants des citoyens étaient à la rigueur plus proche du "par le peuple...."
Déolé, mais on ne doit pas avoir la même culture démocratique, ni la même notion de celle-ci....
"Le pouvoir pour et par le peuple" n'a jamais prétendu à une "gouvernance" généralisée systématique, mais bien par l'élection de représentants du peuple chargés de légiférer. La délégation des pouvoirs populaires (et leur retrait..) est le principe même de l'élection.. On est bien loin du concept fumeux de "démocratie participative", marketing politique permettant de faire croire au citoyen lambda qu'il continue d'exercer un pouvoir même s'il ne se déplace plus pour aller voter....
De là à dire que seule une "élite" est digne de gouverner....
Le problème de cette constitution, c'est qu'elle continue de permettre à des "dirigeants" qui ne sont pas issus du vote populaire de légiférer. Appellez cela comme vous voudrez, pour ma part, j'appelle ça de la technocratie !!!
e crois comprendre ce que tu penses, sur le fait que ce traité manque de démocratie. Mais je crois que l'on ne peut pas dire qu'il ne fait pas avancer la démocratie en Europe.
Peut-être que il aurait pu en contenir davantage, ou être plus direct dans certains de ses modes d'élection. C'est possible, je suis prêt à en convenir. Mais je crois que le TCE reste un progrès démocratique par rapport à ce que nous avons et aurons en cas de refus (notamment Nice...d'accord avec toi pour le donneur de leçons wink.gif )
Et tu n'es pas du genre à refuser le progrès démocratique... wink.gif
Allez mon lapin...arrête de faire ton europhobe et viens avec nous...
Ebo a raison : me traite pas d'europhobe !! :lol: Je suis peut être le plus europhile de tous ici.... :P
Par contre, je vais rester encore du côté obscur, parce que je n'attends pas de cette constitution qu'elle me donne du "progrès démocratique" pendant une période très très longue (le texte n'est révisable qu'à l'unanimité des membres, rappelez vous...), j'attends de cette Constitution qu'elle me donne la chance de vivre en Démocratie, c'est tout.... :angry:
zaitochi
30/04/2005, 15h59
Bon , c'est pas souvent que j'écris sur des forums, voir même jamais, mais je trouvais intéressant de parler des annexes 12 concernant l'article II-62 du traité intitulé "droit à la vie" ,ainsi que, l'article II-666 (liberté) .
l'article II-62 précise que "nul ne peut être condamné à la peine de mort , ni exécuté" mais l'annexe 12 indique que [/B] "la mort n'est pas considérée comme infligé en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire : [/B]
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;
b) pour effectuer une arrestation réguliére ou pour empêcher l'évasion d'une personne réguliérement détenue;
c)pour réprimer ,conformément à la loi , une émeute ou une insurrection ".....
L'article II-66 indique que "toute personne a droit à la liberté et à la sûreté" mais les annexes 12 ajoutent que "nul ne peut être privé de sa liberté , sauf dans les cas suivants et selon les voies légales (...)s'il s'agit de la détention réguliére d'une personne susceptible de propager une maladie contagieuse , d'un aliéné , d'un alcoolique , d'un toxicomane ou d'un vagabond"
voilà ! je reviendrai pas sur l'article I-3.2 proposant "un marché intérieur où la concurence est libre et non faussé",ni sur l'article II-70 qui remet en cause la laïcité,("liberté de manifester sa religion (..) en public ou en privé...") ;
bien entendu je ne parlerais pas de la censure dans les brochures sur la constitution distribuées aux lycéens : par soucis de "neutralité" les propos du partisan du "non" ont été suprimés ; censure présente également dans les guides simplifiés distribués aux français ,où comme par magie la partie III a disparu !!
C'est beau de voir un vrai débat !!
Par ailleurs, je en pouvais pas rester coi plus longtemps devant ça :
Une denière chose sur le point de Fresh et "les compromis aux valeurs de la démocratie"... l'histoire politique n'est qu une suite de compromis sur les ideaux democratiques. "du peuple, par le peuple, pour le peuple" ca n a jamais existé nul part. On a construit des regimùes fondés sur la democratie representative, sur une elite competitivement elue pour representer le peuple, ce qui est tres différent. Les grecs qui tiraient au sort les representants des citoyens étaient à la rigueur plus proche du "par le peuple...."
Je me disais bien que ton silence cachait quelque fourberie, canaille :P
out
Mais je reste perplexe...tu m'attaques sur le partie je crois la plus consensuelle de ce que j ai pu ecrire sur le sujet. Je veux croire que c'est une mesentente, mais pour etre sur, je vais preciser :
Ca partait de tes remarques sur le manque de democratie du texte et, surtout, de son mode d'élaboration. En réponse à ca, j'essayais de montrer que ce dit processus fut long, complexe, transparent et multipliant des centaines de consultations. J elargissais mon propos en disant que, d'une manière générale, les critiques sur la transparence des institutions de l'UE (conseil mis a part) sont largement infondées. Toujours par rapport a ca, je disais que ce traité et donc son processus d'elaboration n'avait pas grand chose à se reprocher (mise a part qu il est illisible par la plupart des gens, c'est vrai) et que le fait qu il soit ratifier par voie parlementaire n'est pas non plus un scandale parce que non democratique mais une pratique courante d'un mode particulier de gouvernance que l on a choisi il y a quelques siecles à peine, la democratie representative. Ca ne va pas de soit, c'est un choix historique, il y en avait d'autre (demande a Marx ou a Proudhon si tu les croises ;) )
La caracteristique principale de cette forme particuliere est l'election de representants du peuple. D'ou mon "élite competitivement elue". Ce mot élite qui semble t'avoir effrayé n'était à prendre qu a son sens propre ou scientifique si tu préfères. Il y a de tres multiples elites (culturelles, economiques, sportives, politiques etc.) et toutes ne sont pas soumis a un processus de renouvellement competitif.
Le probleme de la technocratie est encore un peu différent. Ca rejoint d'ailleurs le point que j evoquais un peu plus haut sur la formation d'une classe de "noblesse d'etat" qui developpe des interets et des modes de fonctionnements communs et propres qui deviennent tres differents de ceux de la société civile. C'est LE probleme politique, social le plus immédiat et le plus visible dans nos pays europeens. Mais je dirais à la rigueur que Bruxelles de ce point de vue la apporte des debuts d elements de reponse qu il serait peut etre bon d'adapter localement.
Mais pour en revenir à nos technocrates (les bruxellois les appellent les "eurocrates" :D ) :D , d'apres l etymologie du mot, on parle d'une petite elite ( ;) ) qui est d'apres wikipedia "A technical expert, especially one in a managerial or administrative position." C'est à dire pour revenir à Bruxelles, la prédominance de la Commission sur un parlement insignifiant c'est a dire l'UE des années 70 à 90. Le politique (donc le democratique) a du, doit et devra encore montrer les dents face au technocratique.
Entre autre ce que permet le TCE via renforcement des pouvoirs du PE etc. etc.
Bon, j'ai été un peu long la non? :P
marcovanbasten
30/04/2005, 23h55
Je tenais juste a préciser que ce débat est un des plus intéressants de ceux qu il m a été donné de lire sur ce forum: objectif (le plus possible en tout cas), bien argumenté...
Je lis vos messages avec attention. Je ne m exprime pas trop parce que j ai pas grand chose a dire. Je suis en effet beaucoup moins courageux que certains d entre vous, j ai pas lu le texte; franchement, j ai lu une vingtaine de pages et ca me saoule...Je préfère m appuyer sur vos réflections, des articles réfléchis et "dépolitisés" ou encore des débats politiques ou je fais confiance a mon esprit critique (parce qu il ne faut pas que ca m empeche de réfléchir quand meme)
Voila, juste pour vous dire de continuer (vous etes quand meme beaucoup moins chaints que le texte :D ).
Vous dire aussi que vous n etes pas qu une poignée a vous intéresser a ce référendum (meme si vous vous en foutez de moi je suis le maaaal aaiimé :lol: )
:beer: :beer:
imported_admin
02/05/2005, 18h47
On m'a fait parvenir ce fichier pdf, où un prof de droit fait part de ses reflexions.
Comme ça résume bien tout ce que je n'aime pas dans cette 'Constitution', je vous en fais profiter.
Ceci dit, je reconnais volontiers que je n'ai pas lu la constitution : même si j'avais trouvé le courage, je n'y aurais rien compris !
Tout le monde me dit que je suis tordu, je vais pas me mettre au droit maintenant :D
J'ai tendance à penser que c'est un peu volontaire, et qu'on demande aux gens de se prononcer sur un texte incompréhensible pour la plupart d'entre eux. Autant dire que je ne donne pas cher de nos facultés de décisions si le oui l'emporte ! Plus de la majorité des gens auraient donné leur accord pour mettre en place quelque chose qu'il ne comprennent pas ! Autant dire, un sacré paquet d'irresponsables !
Ca se trouve ICI. (http://www.gobordeaux.net/Constitution.pdf)
Beaucoup de monde ont reçu le même mail que toi Go. Le dit Etienne Chouard (qui ne serait pas du tout prof de droit) en a même fait un site avec une deuxième version de son papier, corrigé de quelques irrégularités.
Une réponse a été apportée à son papier, celle de Bastien François, prof de droit à la Sorbonne. Et j'ai trouvé le texte de François clair et précis, tout ce qu'on n'attend pas d'un juritse s'exprimant sur le TCE.
c'est ici (http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois2.pdf) :beer:
Au moins comme ça, tu auras une tentative de réponse à cet Etienne Chouard, en espérant que tu y trouves, comme moi,des éléments de réflexion intéressants. :beer: :beer:
marcovanbasten
02/05/2005, 19h12
Plus de la majorité des gens auraient donné leur accord pour mettre en place quelque chose qu'il ne comprennent pas ! Autant dire, un sacré paquet d'irresponsables !
En meme temps, tu veux voter non alors que tu ne le comprends pas ;)
irresponsable toi meme :P :D
imported_admin
02/05/2005, 19h15
Beaucoup de monde ont reçu le même mail que toi Go. Le dit Etienne Chouard (qui ne serait pas du tout prof de droit) en a même fait un site avec une deuxième version de son papier, corrigé de quelques irrégularités.
Une réponse a été apportée à son papier, celle de Bastien François, prof de droit à la Sorbonne. Et j'ai trouvé le texte de François clair et précis, tout ce qu'on n'attend pas d'un juritse s'exprimant sur le TCE.
c'est ici (http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois2.pdf) :beer:
Au moins comme ça, tu auras une tentative de réponse à cet Etienne Chouard, en espérant que tu y trouves, comme moi,des éléments de réflexion intéressants. :beer: :beer:
Ah oui, en effet, c'est interessant !!!
Je regarde ça de près et je fais suivre ! :D
faites comme moi, voter NON et buvez du café malongo (commerce equitable) en portant un t shirt du che (fabriqué en chine) :D
ça ressemble à un revolutionnaire, ça a l'odeur d'un revolutionnaire...
mais c'est pas un revolutionnaire... c'est un branleur :beer:
meme pas lu le traité... rien à foutre, chui un rebel ! :fesses:
Plus de la majorité des gens auraient donné leur accord pour mettre en place quelque chose qu'il ne comprennent pas ! Autant dire, un sacré paquet d'irresponsables !
En meme temps, tu veux voter non alors que tu ne le comprends pas ;)
irresponsable toi meme :P :D
Je dirais cependant qu'il est nettement plus responsable de refuser un texte que l'on ne comprend pas que d'acquiesser benoîtement...
Rien que parce que ce texte est illisible à 95% de la population, il n'est pas possible de l'approuver....
"Pour et par le peuple".... rappelez vous, pas "pour et par l'élite"...... ;)
Je dirais cependant qu'il est nettement plus responsable de refuser un texte que l'on ne comprend pas que d'acquiesser benoîtement...
:D on reconnait bien la ton coté catho-germanophile :P
Beaucoup de monde ont reçu le même mail que toi Go. Le dit Etienne Chouard (qui ne serait pas du tout prof de droit) en a même fait un site avec une deuxième version de son papier, corrigé de quelques irrégularités.
Une réponse a été apportée à son papier, celle de Bastien François, prof de droit à la Sorbonne. Et j'ai trouvé le texte de François clair et précis, tout ce qu'on n'attend pas d'un juritse s'exprimant sur le TCE.
c'est ici (http://www.gauche-en-europe.org/doc_lib_agee/200504_BastienFrancois2.pdf) :beer:
Au moins comme ça, tu auras une tentative de réponse à cet Etienne Chouard, en espérant que tu y trouves, comme moi,des éléments de réflexion intéressants. :beer: :beer:
pour répondre je me suis amusé a une lecture comparative des deux textes...et je vais ecrire ici les passages qui m'ont fait reagir (c'est donc bien evidemment une selection qui comme toute selection sera parfaitement subjective).
First of all : cet homme n'est plus prof de droit mais prof d'eco-gestion
Je suis professeur d’Éco-Gestion au lycée Marcel Pagnol à Marseille, en BTS. J’ai été longtemps prof de droit civil, commercial et constitutionnel en Terminale, et prof de droit fiscal en BTS Compta. Aujourd’hui, je suis devenu essentiellement professeur d’informatique et je suis aussi administrateur du réseau de 150 PC de mon lycée.
cette précision semble importante puisque c'est le premier point sur lequel B.Francois (BF) attaque (meme si je trouve ca denué d'interet).
Ensuite voyons point par point.
Point 1 : Lisibilité et longueur
Sur ce point E.Chouard (EC) a quand même raison, nous l'avons tous dit ici et certains ont bien dit qu'ils avaient abandonné avant la fin, ce texte est extremement long et difficile a comprendre (certaines partie sont carrement incomprehensibles pour moi.)
BF répond en disant
Mais ce qui fait l’essentiel de cette Constitution et son originalité, ce sont les deux premières parties, de quelques pages seulement, qui définissent clairement les objectifs et les valeurs de l’Union, les nouveaux mécanismes institutionnels, et la Charte des droits fondamentaux. Ce sont ces deux premières parties que les citoyens devraient lire en priorité, car le reste n’est qu’une compilation réaménagée et clarifiée des traités actuels qui resteraient de toute façon en vigueur si la Constitution n’était pas adoptée.
sauf que je repondrais que chaque partie compte puisqu'incluse dans ce TCE et que le plus gros des problemes portent sur cette fameuse partie III. C'est un peu facile de dire ne lisez pas cette partie qui est la plus longue et cela veut dire "signez un texte de 480 articles (un truc comme ca) en ne lisant que les 60 premiers..."...desolé mais ca pue l'arnaque.
Maintenant, pour moi le soucis n'est pas tant la longueur - apres tout ce n'est pas un si gros effort de prendre le temps de lire un texte d'une telle importance et sur ce point je ne suis pas d'accord avec EC qui nous dit que comme c'est trop long tout le monde ne lira pas. Devoir voter pour un texte implique qu'on ait lu ce texte, sinon ca ne sers a rien, faut aussi savoir ce que l'on veut et savoir de quoi on parle. Par contre la ou je rejoins EC c'est sur la difficulté de lisibilité de ce texte avec des renvois a d'autres texte qui ne sont pas accessibles a tous (le meilleur exemple étant les SIEG définies dans le livre blanc (merci elparisiano :beer:).
BF repond :
En comparaison avec les traités qui régissent jusqu’à présent l’Union
européenne, la Constitution proposée au référendum est certainement le texte le plus lisible jamais produit sur les institutions européennes. Il est beaucoup plus lisible que le traité de Nice, en particulier, qui restera en vigueur si la Constitution n’est pas adoptée.
d'accord sauf que pour les autres traité on n'a pas demandé l'avis du peuple....lorsqu'un scientifique parle au neophyte, il fait ce que l'on appelle de la vulgarisation scientifique pour essayer d'expliquer simplement son travail. Lorsqu'il parle a un autre scientifique du domaine, il n'a pas besoin de simplifier et peut entrer plus dans le detail...
Point 2 : Liberalisme
EC nous explique a quel point ce traité fait la propagande du liberalisme a outrance et BF nous explique que ce traité est meilleur de le traité de nice.
Sur ce point je pense qu'utiliser l'argument du moins pire est encore une grave erreur. On ne doit pas voter OUI par defaut, on doit voter OUI par conviction...
Cependant BF nous explique :
Au final, tout dépendra de la couleur politique du Parlement européen (et donc de la Commission qui doit en être issue) et du Conseil des ministres : la différence, c’est que s’il y a une majorité de gauche, elle pourra faire une politique de gauche, ce qui est beaucoup plus difficile avec les traités actuels.
je veux bien le croire sauf que tout dépendra du reel pouvoir du parlement europeen sur les decisions...on va y revenir.
Point 3 : Revision
Par rapport a la double unanimité requise, les deux sont d'accord, et reste a voir si cela sera facile en pratique mais seul l'avenir permettra de le dire (toute prédiction Nostra Damus etant superflue et inutile).
BF explique le principe de revision simplifiée qui est 'mise en place pour la premiere fois".
Je suis d'accord ceci est une bonne chose sauf que cette revision simplifiée dépend du conseil européen et donc si je comprends bien comme le dit EC ne dépend pas du peuple (ni directement ni via le parlement).
Ensuite BF ennonce deux points faux dans le texte de EC sauf que le texte de ce dernier a beaucoup evolué depuis le 25 mars car l'auteur tient compte des erreurs qu'il peut commettre. D'ailleurs le lien mis par Go n'est pas bon puisqu'il s'agit de la premier mouture du texte de EC, il vaut mieux aller la (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/) ou vous trouverez les dernieres versions de ce texte ...le coté evolutif de la pensée de EC est pour moi un gage d'honneteté.
Point 4 : Arbitraire
BF répond a EC en disant :
Au contraire de tout ce qui est dit par M. Chouard, la Constitution européenne jette au contraire les bases d’une Europe réellement démocratique, offrant au citoyen non seulement une lisibilité politique plus grande, mais aussi les plus hauts standards au monde contre toute forme d’arbitraire. (je ne copie pas tous car tres long.
Certains points sont juste bien sur mais si je comprends bien ce que dit le TCE et EC : il y a certe un controle possible et la codecision est une tres bonne chose (elparisiano nous le demontre aussi ;) ) sauf que ceci ne semble pas s'appliquer a tous les champs, puisqu'il existe des domaines ou seul le conseil a le pouvoir de decision (marché, concurrence, PAC, un peu de social, cf la citation de JJ Chavigné prise par EC). Peut etre que elparisiano pourra nous eclairer sur le vrai role de chaque institutions et cette histoires de domaine spécifiques et nous dire si l'exemple pris par EC est valable.
Exemple : le commissaire chargé du commerce international, par le mandat qu’il a reçu une fois pour toutes, est le représentant unique de l’Union dans toutes les négociations internationales (OMC et autres). À lui seul, cet homme concentre donc un pouvoir vertigineux. C’est à ce titre qu’il négocie l’AGCS (Accord général sur les services, gigantesque projet de dérégulation, version mondiale de la directive Bolkestein) au nom de tous les Européens, mais dans le plus grand secret : il ne rend aucun compte au Parlement des négociations qu’il mène sur un accord qui va pourtant profondément changer la vie de tous les Européens, et le Parlement ne peut pas lui imposer de rendre des comptes.
Point 5 : TCE etablit democratiquement
BF demontre le coté democratique car établit via des elus du peuples.
C'est vrai, entierement d'accord sauf que comme le dit EC mais aussi la Freshouillle et moi meme, le TCE comme toute constitution aurait du etre proposé au peuple par une assemblée INDEPENDANTE du pouvoir en place. Comme le dit EC, dans cette affaire les gouvernant sont a la fois juges et parties et c'est la qu'est le probleme democratique (cfr montesquieu cité par Fresh).
Comme je l'ecrivais précédemment, la vrai question (democratique) que devrait poser ce referendum est "Ce traité vous convient-il ?" et non "Acceptez vous ce traité". Je joue sur les mots mais ceux ci sont importants. Comme le diasait Max Gallo sur France 2 hier, on est dans un systeme dangereux de démocratie par approbation, on ne nous demande pas notre avis mais seulement d'approuver ce qu'on nous donne....mais DSK disait ce matin sur RMC qu'il n'aurait pas fallu proposer ce texte en referendum pour etre plus tranquille....c'est la preuve de cet elan democratique...
Voila, désolé pour la longueur de ce post et je rappellerai ce que EC demande, ne lisez pas les versions anterieures de son texte, ne faites pas passer ce texte du 25 mars mais plutot ce lien la (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/).
Et je terminerais par cette citation de EC :
Mise au point importante (21 avril 2005)
Je viens d’apprendre que des hommes politiques se font interpeller dans leurs meetings par des citoyens qui leur demandent : « Que répondez-vous à Étienne Chouard, prof de droit à Marseille qui dit (citation de Chouard) »…
Je viens aussi de recevoir un fichier pdf carrément intitulé « Fac de droit Marseille », avec la version du 25 mars qui suit derrière ce titre inventé, cette première version qui contenait encore de gênantes erreurs (sur la Turquie et la durée du traité de Nice, notamment).
Je comprends mieux les messages furieux de quelques profs de fac qui crient à l’imposture.
Si ça tourne comme ça, ils ont raison, il ne faut pas du tout me lire comme si j’étais un spécialiste de droit international, il ne faut pas me présenter comme ça, c’est un malentendu : je n’ai rigoureusement aucune autorité pour dire le droit communautaire, et je commets, comme tout le monde en ce moment parce que le texte n’est pas simple, des erreurs.
Je précise dès mon introduction qu’il y a encore six mois, « comme tout le monde », je m’occupais peu de l’Europe et je ne connaissais donc pas grand-chose au droit communautaire. Je dis partout que je peux me tromper et que je cherche précisément à progresser. Il est paradoxal, et c’est vrai, dangereux pour la qualité de l’information de tous, que je passe après seulement 15 jours pour « le prof de fac de droit public qui fait autorité ». Ce malentendu m’est imputable par le style que j’employais au début, mais ce document n’était pas destiné à la terre entière. L’enchaînement rapide des faits a, lui aussi, créé ce malentendu. Il est essentiel de rétablir la réalité de mon message qui est en train d’aller, sans que j’y puisse grand-chose, bien au-delà de ce que j’imaginais au départ : voyez, pour me comprendre, la page Avertissement de mon site, que j’ai actualisée hier matin.
Les interpellations publiques devraient plutôt être ainsi formulées : « Que répondez-vous à Étienne Chouard, citoyen à Marseille qui dit (citation) ».
Je parle en citoyen. J’ai d’ailleurs retiré dans cette version de mon texte (trop tard, je le reconnais, je n’avais pas vu le problème) cette litanie « N’est-ce pas la mission des profs… ? ». J’insiste : il y a en ce moment un grand débat qui s’amplifie entre citoyens, pour mieux décrypter ce texte complexe qui sera peut-être notre Constitution. Je vois tous les jours, à travers des centaines de messages, des gens qui découvrent aujourd’hui l’importance d’une Constitution dans leur vie quotidienne et qui se plongent dans le TCE.
Je trouve remarquable que les citoyens de base s’investissent autant dans le texte qui dit pour eux le droit du droit.
Je regrette que le temps nous manque pour mieux échanger entre nous.
S’il vous plaît, faites disparaître les anciennes versions de mon texte et discutons de bonne foi sur l’état actuel de nos réflexions respectives. Notre échange me fait vraiment évoluer, c’est une réalité. Je prends conscience d'une irresponsabilité quasi générale dans cette "Europe-qui-a-besoind'une-Constitution-pour-être-plus-forte". Je constate aussi le peu d’importance donnée aux citoyens pour infléchir les politiques qui régissent leurs vies. Oui, nous avons évidemment besoin d'une Constitution. Mais celle-là protège-t-elle vraiment les peuples censés s'unir pour se renforcer ?
On a vraiment un problème de rapport démocratique entre les peuples et leurs élites.
Que ce texte est compliqué à évaluer…
c'est bon j'ai fini :P
C'est dans ma 'To Do List' ;)
Mais comme dirait l'autre : "Yé né souis pas oune machine" :D
Et comme patience est mere de toutes les vertus, rome ne s'étant pas faite en un jour etc..
grolarzan
03/05/2005, 17h03
Une chose me turlupine.. Comment refuser le TCE pour sa partie III, alors que celle-ci, en tant que "best-of" des différents Traités déjà en place, sera quoi qu'il arrive appliquée?
Si le Non l'emporte, on en sera à nouveau réduit à suivre les directives des anciens traités, non? Quel avantage peut on donc tirer du Non (sur cette partie, j'entends) ?
Je suis peut-être un peu niais, mais je dois reconnaître que ça, ça m'échappe... :(
Y'aura-t'il des âmes charitables pour me répondre? C'est mon premier vote, j'ai le trac :lol:
Une chose me turlupine.. Comment refuser le TCE pour sa partie III, alors que celle-ci, en tant que "best-of" des différents Traités déjà en place, sera quoi qu'il arrive appliquée?
Si le Non l'emporte, on en sera à nouveau réduit à suivre les directives des anciens traités, non? Quel avantage peut on donc tirer du Non (sur cette partie, j'entends) ?
Je suis peut-être un peu niais, mais je dois reconnaître que ça, ça m'échappe... :(
Y'aura-t'il des âmes charitables pour me répondre? C'est mon premier vote, j'ai le trac :lol:
héhéhé... dis pas à Fresh que c'est moi qui t'ai répondu, il va encore m'exhumer un illustre qui lui aurait légué son carnet de citations pour me l'envoyer dans la gueule :P
Ce que tu dis est un peu le coeur du débat (je sais que je peux etre chiant mais va falloir te taper les autres pages du topic :P )
Sans oublier une chose, en comparant le partie III du TCE est ce qui existe déja, on se rend compte qu en faisant tomber le premier on s'asseoit sur les premières pages de la partie III qui sont un réel progrés (dont le fameux III.122 sur les SIEG. Pour le reste je reprendrai pas mon fastidieux laius sur la nature juridique des normes communautaires qui font que justement, il y a une partie III...
Après, les nonistes (y en a bien qui se permettent de m'appeler "oui oui" :P ) avancent l'argument selon lequel un non francais serait benefique puisque l'on pourait ainsi négocier qqch de mieux. La dessus, j'ai assez dit, c'est à toi de voir. ;)
Après, les nonistes (y en a bien qui se permettent de m'appeler "oui oui" :P ) avancent l'argument selon lequel un non francais serait benefique puisque l'on pourait ainsi négocier qqch de mieux. La dessus, j'ai assez dit, c'est à toi de voir. ;)
mais ce n'est pas l'argument principal des nonistes du forum ;)
Après, les nonistes (y en a bien qui se permettent de m'appeler "oui oui" :P ) avancent l'argument selon lequel un non francais serait benefique puisque l'on pourait ainsi négocier qqch de mieux. La dessus, j'ai assez dit, c'est à toi de voir. ;)
mais ce n'est pas l'argument principal des nonistes du forum ;)
je ne parle pas à ces gens la moi monsieur :P pis de toute facon c'est écrit la au dessus nan? donc bon...
anti triau
04/05/2005, 01h28
Meme si çà n'a rien a voir avec la politique intérieur, j'ai bien l'impression que ce référindum ressemblera de plus en plus a un vote sanction, car la responsabilité du gouvernement est semble t'il engagé
Meme si çà n'a rien a voir avec la politique intérieur, j'ai bien l'impression que ce référindum ressemblera de plus en plus a un vote sanction, car la responsabilité du gouvernement est semble t'il engagé
Justement non. Il ne faut pas se tromper de débat et transformer ce référendum en vote sanction pour la majorité présidentielle et le gouvernement.
On s'exprime sur la ratification de la France au TCE. point barre.
En 2007, il y aura en France des élections présidentielles et législatives. Il sera alors tant de faire de la politique intérieure.
anti triau
04/05/2005, 08h20
Meme si çà n'a rien a voir avec la politique intérieur, j'ai bien l'impression que ce référindum ressemblera de plus en plus a un vote sanction, car la responsabilité du gouvernement est semble t'il engagé
Justement non. Il ne faut pas se tromper de débat et transformer ce référendum en vote sanction pour la majorité présidentielle et le gouvernement.
On s'exprime sur la ratification de la France au TCE. point barre.
En 2007, il y aura en France des élections présidentielles et législatives. Il sera alors tant de faire de la politique intérieure.
Entierement d'accord avec toi Amadeus :beer: mais a la question d'un journaliste à Jacques Chirac;
" si il y avait une dissolution du gouvernement a la victoire du non " Il ne répond pas et tape en touche (résumé du jt de la nuit derniere sur france2)
et pourtant l'ancien ministre de l'économie Dominique Strauss-Kahn,rajoute;
"'il ne faudrait pas que les Français croient qu'en votant 'non', ils vont changer la politique du gouvernement" et "Le moment où il faudra changer cette politique (...) c'est en 2007"
A ce jours je reste encore indécit car je ne suis pas d'accord avec certains articles, et comme disait je crois Ebola,il faudrait mieux refaire cette constitution que de l'approuver dans son intégralité, n'est ce pas?
Bon, j'ai une chose à vous avouer...
Hier soir, j'ai fait quelque chose que je n'aurais pas du....j'ai regardé Chirac.
Et moi qui vous saoule avec mon Tce depuis quelque semaine, moi qui courre le risque d'etre assimilé à un militant des jeunesses UDF, moi qui me voit déconsidéré et traité de "chien du capital" par mes amis proches, moi qui me voit affublé de l'infame sobriquet "oui oui" en raison de ma position sur le sujet, moi qui suis obligé de verser dans le consensuel en mettant 20 paires de gants des que je critique la position de certains de mes "amis" politique, moi qui repond inlassablement au fameux "c'est la chasse aux sorcières?" des que je dis qqch contre la position du PC... moi donc, pendant 1h ("rien qu une heure durant..." ;) )
et ben... j'ai franchement eu envie de voter NON!
et ben... j'ai franchement eu envie de voter NON!
C'était qu'une heure, mais ça t'ouvre des perspectives d'espoirs insoupsouçonnées !!!! Allez, t'as encore presque un mois pour rejoindre le côté clair de la Force !!!
:P :D :D
et ben... j'ai franchement eu envie de voter NON!
C'était qu'une heure, mais ça t'ouvre des perspectives d'espoirs insoupsouçonnées !!!! Allez, t'as encore presque un mois pour rejoindre le côté clair de la Force !!!
:P :D :D
Jamais tu entends, JAMAIS....
Plutot travailler dans le cabinet de Barrosso :P
et ben... j'ai franchement eu envie de voter NON!
C'était qu'une heure, mais ça t'ouvre des perspectives d'espoirs insoupsouçonnées !!!! Allez, t'as encore presque un mois pour rejoindre le côté clair de la Force !!!
:P :D :D
Jamais tu entends, JAMAIS....
Plutot travailler dans le cabinet de Barrosso :P
tu as peur d'etre considéré comme un anti-europeen si tu dis non ??? :P :P
quel c.. ce chirac.....avec des arguments aussi simplistes comme voulez vous qu'il y ait un vrai debat... :angry:
PS : a propos de la remontée du OUI
"C'est un signe de démocratie adulte. Le référendum est une question essentielle que les Français se sont appropriés et ça, c'est un progrès dans la démocratie"
quand Gallo disait "democratie d'approbation"....
si tu dis oui c'est que tu es doué de reflexion....(meme chose hier soir à France Europe Express....78% des diplomés disent oui alors que 58% des non diplomé disent non....belle conclusions non ??) :angry:
Ceci dit, je note quand meme que c'est la première fois qu'on entend un mot pourtant primordial "principe de subsidiarité"... bon il l'a pas défini non plus parce que faut pas deconner, mais il l'a dit!!
tu as peur d'etre considéré comme un anti-europeen si tu dis non ???Â
Puisque je te dis que moi, je n'ai pas peur.... :P (en vrai je fais vachement bien Chirac mais par écrit... il vous faudra un peu d'imagination ;) )
EDIT : Juste pour le plaisir la "fameux" appel de Cochin de Monsieur Chirac, datant du 6 decembre 1978:
Texte de l'Appel de Cochin
Il est des heures graves dans l'histoire d'un peuple où sa sauvegarde tient toute dans sa capacité de discerner les menaces qu'on lui cache.
L'Europe que nous attendions et désirions, dans laquelle pourrait s'épanouir une France digne et forte, cette Europe, nous savons depuis d'hier qu'on ne veut pas la faire.
Tout nous conduit à penser que, derrière le masque des mots et le jargon des technocrates, on prépare l'inféodation de la France, on consent à l'idée de son abaissement.
En ce qui nous concerne nous devons dire NON.
En clair, de quoi s'agit-il ? Les faits sont simples, même si certains ont cru gagner à les obscurcir.
L'élection prochaine de l'Assemblée européenne au suffrage universel direct ne saurait intervenir sans que le peuple français soit directement éclairé sur la portée de son vote. Elle constituera un piège si les électeurs sont induits à croire qu'ils vont simplement entériner quelques principes généraux, d'ailleurs à peu près incontestés quant à la nécessité de l'organisation européenne, alors que les suffrages ainsi captés vont servir à légitimer tout ensemble les débordements futurs et les carences actuelles, au préjudice des intérêts nationaux.
1. Le gouvernement français soutient que les attributions de l'Assemblée resteront fixées par le traité de Rome et ne seront pas modifiées en conséquence du nouveau mode d'élection. Mais la plupart de nos partenaires énoncent l'opinion opposée presque comme allant de soi et aucune assurance n'a été obtenue à l'encontre de l'offensive ainsi annoncée, tranquillement, à l'avance. Or le président de la République reconnaissait, à juste raison, dans une conférence de presse récente, qu'une Europe fédérale ne manquerait pas d'être dominée par les intérêts américains. C'est dire que les votes de majorité, au sein des institutions européennes, en paralysant la volonté de la France, ne serviront ni les intérêts français, bien entendu, ni les intérêts européens. En d'autres termes, les votes des 81 représentants français pèseront bien peu à l'encontre des 329 représentants de pays eux-mêmes excessivement sensibles aux influences d'outre-Atlantique.
Telle est bien la menace dont l'opinion publique doit être consciente. Cette menace n'est pas lointaine et théorique : elle est ouverte, certaine et proche. Comment nos gouvernants pourront-ils y résister demain s'ils n'ont pas été capables de la faire écarter dans les déclarations d'intention ?
2. L'approbation de la politique européenne du gouvernement supposerait que celle-ci fût clairement affirmée à l'égard des errements actuels de la Communauté économique européenne. Il est de fait que cette Communauté - en dehors d'une politique agricole commune, d'ailleurs menacée - tend à n'être, aujourd'hui, guère plus qu'une zone de libre-échange favorable peut-être aux intérêts étrangers les plus puissants, mais qui voue au démantèlement des pans entiers de notre industrie laissée sans protection contre des concurrences inégales, sauvages ou qui se gardent de nous accorder la réciprocité. On ne saurait demander aux Français de souscrire ainsi à leur asservissement économique, au marasme et au chômage. Dans la mesure où la politique économique propre au gouvernement français contribue pour sa part aux mêmes résultats, on ne saurait davantage lui obtenir l'approbation sous le couvert d'un vote relatif à l'Europe.
3. L'admission de l'Espagne et du Portugal dans la Communauté soulève, tant pour nos intérêts agricoles que pour le fonctionnement des institutions communes, de très sérieuses difficultés qui doivent être préalablement résolues, sous peine d'aggraver une situation déjà fort peu satisfaisante. Jusque-là , il serait d'une grande légèreté, pour en tirer quelque avantage politique plus ou moins illusoire, d'annoncer cette admission comme virtuellement acquise.
4. La politique européenne du gouvernement ne peut, en aucun cas, dispenser la France d'une politique étrangère qui lui soit propre. L'Europe ne peut servir à camoufler l'effacement d'une France qui n'aurait plus, sur le plan mondial, ni autorité, ni idée, ni message, ni visage. Nous récusons une politique étrangère qui cesse de répondre à la vocation d'une grande puissance, membre permanent du Conseil de sécurité des Nations unies et investie de ce fait de responsabilités particulières dans l'ordre international.
C'est pourquoi nous disons NON.
NON à la politique de la supranationalité.
NON à l'asservissement économique.
NON Ã l'effacement international de la France.
Favorables à l'organisation européenne, oui, nous le sommes pleinement. Nous voulons, autant que d'autres, que se fasse l'Europe. Mais une Europe européenne, où la France conduise son destin de grande nation. Nous disons non à une France vassale dans un empire de marchands, non à une France qui démissionne aujourd'hui pour s'effacer demain.
Puisqu'il s'agit de la France, de son indépendance et de l'avenir, puis qu'il s'agit de l'Europe, de sa cohésion et de sa volonté, nous ne transigerons pas. Nous lutterons de toutes nos forces pour qu'après tant de sacrifices, tant d'épreuves et tant d'exemples, notre génération ne signe pas, dans l'ignorance, le déclin de la patrie.
Comme toujours quand il s'agit de l'abaissement de la France, le parti de l'étranger est à l'oeuvre avec sa voix paisible et rassurante. Français, ne l'écoutez pas. C'est l'engourdissement qui précède la paix de la mort.
Mais comme toujours quand il s'agit de l'honneur de la France, partout des hommes vont se lever pour combattre les partisans du renoncement et les auxiliaires de la décadence.
Avec gravité et résolution, je vous appelle dans un grand rassemblement de l'espérance, à un nouveau combat, celui pour la France de toujours et l'Europe de demain.
texte aujourd'hui renié par Chichi qui devait etre un anti-europeen a l'epoque :P
texte aujourd'hui renié par Chichi QUI DEVAIT ETRE un anti-europeen a l'epoque :P
l'art de l'euphemisme... :P Comme toujours quand il s'agit de l'abaissement de la France, le parti de l'étranger est à l'oeuvre avec sa voix paisible et rassurante. Français, ne l'écoutez pas. C'est l'engourdissement qui précède la paix de la mort.
darchvador
04/05/2005, 15h46
Après, les nonistes (y en a bien qui se permettent de m'appeler "oui oui" :P ) avancent l'argument selon lequel un non francais serait benefique puisque l'on pourait ainsi négocier qqch de mieux. La dessus, j'ai assez dit, c'est à toi de voir. ;)
Je t'ai surnommé "oui oui", sur le ton de la boutade, parce que tu faisais une allusion même pas voilée à ton opinion pro-TCE dans un topic sans rapport... Ca me semblait juste un bon mot, pas une façon de tourner en ridicule ceux qui choississent d'approuver le referendum...
Sinon pour ce qui est de l'hypothèse de la renégociation, soit disant impossible, ça me fait doucement rigoler. C'est la tactique du "c'est ça ou rien" et je trouve pas cela très honnête. Quand quelqu'un construit une maison, qui va lui imposer les plans, en lui disant "soit on fait comme ça, soit on ne fait rien" ? Parce que si les Français et les autres Européens veulent autre chose, qui peut-être légitime a priori de fermer cette possibilité ?
Ensuite quand Chirac dit que la Constitution est "fille de 1789" alors que le TCE est, d'un point de vue du Droit communautaire, supérieure à la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen, ça relève de l'escroquerie intellectuelle pure et simple. D'autant plus que le TCE est d'inspiration communautariste, quand il place les communautés quelles qu'elles soient au dessus des principes de laïcité et de notre conception de la citoyenneté...
texte aujourd'hui renié par Chichi QUI DEVAIT ETRE un anti-europeen a l'epoque :P
l'art de l'euphemisme... :P
a croire que la pensee chiracienne fait son oeuvre.. :P :P
Bon , c'est pas souvent que j'écris sur des forums, voir même jamais, mais je trouvais intéressant de parler des annexes 12 concernant l'article II-62 du traité intitulé "droit à la vie" ,ainsi que, l'article II-666 (liberté) .
l'article II-62 précise que "nul ne peut être condamné à la peine de mort , ni exécuté" mais l'annexe 12 indique que [/B] "la mort n'est pas considérée comme infligé en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire : [/B]
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;
b) pour effectuer une arrestation réguliére ou pour empêcher l'évasion d'une personne réguliérement détenue;
c)pour réprimer ,conformément à la loi , une émeute ou une insurrection ".....
L'article II-66 indique que "toute personne a droit à la liberté et à la sûreté" mais les annexes 12 ajoutent que "nul ne peut être privé de sa liberté , sauf dans les cas suivants et selon les voies légales (...)s'il s'agit de la détention réguliére d'une personne susceptible de propager une maladie contagieuse , d'un aliéné , d'un alcoolique , d'un toxicomane ou d'un vagabond"
voilà ! je reviendrai pas sur l'article I-3.2 proposant "un marché intérieur où la concurence est libre et non faussé",ni sur l'article II-70 qui remet en cause la laïcité,("liberté de manifester sa religion (..) en public ou en privé...") ;
bien entendu je ne parlerais pas de la censure dans les brochures sur la constitution distribuées aux lycéens : par soucis de "neutralité" les propos du partisan du "non" ont été suprimés ; censure présente également dans les guides simplifiés distribués aux français ,où comme par magie la partie III a disparu !!
C'est beau de voir un vrai débat !!
Ah oui, pardon... j'avais laissé passer ca :angry:
Bon, voila l'exemple typique de de la "rhétorique du pire" (on nous cache tout, on nous dit rien etc.)
Bon reprenons...
l'article II-62 précise que "nul ne peut être condamné à la peine de mort , ni exécuté" mais l'annexe 12 indique que [/B] "la mort n'est pas considérée comme infligé en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire : [/B]
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;
b) pour effectuer une arrestation réguliére ou pour empêcher l'évasion d'une personne réguliérement détenue;
c)pour réprimer ,conformément à la loi , une émeute ou une insurrection ".....
Putain mais c'est Pinochet ce truc!!! Sauf que la dite annexe renvoie à la source originale d'ou est tirée ce passage... et c'est pas Mein Kampf, c'est pas les memoires de Saddam c'est la Declaration Européenne des Droits de l'Homme qui n'est pas à proprement parler d'inspiration fasciste...
L'article II-66 indique que "toute personne a droit à la liberté et à la sûreté" mais les annexes 12 ajoutent que "nul ne peut être privé de sa liberté , sauf dans les cas suivants et selon les voies légales (...)s'il s'agit de la détention réguliére d'une personne susceptible de propager une maladie contagieuse , d'un aliéné , d'un alcoolique , d'un toxicomane ou d'un vagabond"
Pareil on renvoie à une annexe qui, caractere gras aidant, fait peur...j'aime aussi le "(..)" qui omet une toute petite précision sans importance :
"a) s'il est détenu régulièrement après condamnation par un tribunal compétent... bref, un detail sans importance
ensuite viennent les points 2,3 et suivants qui n'apparaissent pas non plus dans la citation parce que surement, tu les juges sans importance :
2.Toute personne arrêtée doit être informée, dans le plus court délai et dans une langue qu'elle comprend, des raisons
de son arrestation et de toute accusation portée contre elle.
3. Toute personne arrêtée ou détenue, dans les conditions prévues au paragraphe 1. c du présent article, doit être
aussitôt traduite devant un juge ou un autre magistrat habilité par la loi à exercer des fonctions judiciaires et a le
droit d'être jugée dans un délai raisonnable, ou libérée pendant la procédure. La mise en liberté peut être
subordonnée à une garantie assurant la comparution de l'intéressé à l'audience.
4. Toute personne privée de sa liberté par arrestation ou détention a le droit d'introduire un recours devant un
tribunal, afin qu'il statue à bref délai sur la légalité de sa détention et ordonne sa libération si la détention est
illégale.
5. Toute personne victime d'une arrestation ou d'une détention dans des conditions contraires aux dispositions de cet
article a droit à réparation.»
je reviendrai pas sur l'article I-3.2 proposant "un marché intérieur où la concurence est libre et non faussé",ni sur l'article II-70 qui remet en cause la laïcité,("liberté de manifester sa religion (..) en public ou en privé...") ;
On aurait pourtant tous aimé que tu y reviennes...
Sur un de ces absurdes Hoax qui courrent un peu partout, je renvoie à la décision du Conseil Constitutionnel (http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2004/2004505/2004505dc.htm)qui s'est prononcé sur la compatibilité du modele francais avec le respect des pratiques religieuses individuelles... mais ca aussi, ca a du t'echapper :
18. Considérant, en particulier, que, si le premier paragraphe de l'article II-70 reconnaît le droit à chacun, individuellement ou collectivement, de manifester, par ses pratiques, sa conviction religieuse en public, les explications du præsidium précisent que le droit garanti par cet article a le même sens et la même portée que celui garanti par l'article 9 de la Convention européenne de sauvegarde des droits de l'homme et des libertés fondamentales ; qu'il se trouve sujet aux mêmes restrictions, tenant notamment à la sécurité publique, à la protection de l'ordre, de la santé et de la morale publics, ainsi qu'à la protection des droits et libertés d'autrui ; que l'article 9 de la Convention a été constamment appliqué par la Cour européenne des droits de l'homme, et en dernier lieu par sa décision susvisée, en harmonie avec la tradition constitutionnelle de chaque Etat membre ; que la Cour a ainsi pris acte de la valeur du principe de laïcité reconnu par plusieurs traditions constitutionnelles nationales et qu'elle laisse aux Etats une large marge d'appréciation pour définir les mesures les plus appropriées, compte tenu de leurs traditions nationales, afin de concilier la liberté de culte avec le principe de laïcité ;que, dans ces conditions, sont respectées les dispositions de l'article 1er de la Constitution aux termes desquelles « la France est une République laïque », qui interdisent à quiconque de se prévaloir de ses croyances religieuses pour s'affranchir des règles communes régissant les relations entre collectivités publiques et particuliers ;
Bref, c'est bien joli de dire que "pour une fois, un vrai débat blablabla" mais pour qu il le reste, les débatteurs doivent etre un minimum honnete et rigoureux... Malheureusement, tu n'es ni l'un ni l'autre
Effectivement le débat se déroule parfaitement sereinement : tu écris un message qui ne plait pas (ce que j'admets parfaitement ) , on pense que t'es malhonnête , tu réponds aux reproches on te traite d'abruti, quel merveilleux débat , il devrait en avoir plus souvent !! ;)
En principe dans un débat si on n'est pas d'accord avec l'autre on lui explique son point de vue sans agressivité (car j'estime que traiter quelqu'un de malhonnête ou d'abruti est "un peu " agressif) on cherche donc à savoir pourquoi il a dit ceci ou cela et non à le critiquer dés le début.
Mais on doit pas avoir la même définition du débat... ;)
Non, on n'a surement pas la meme definition du débat... en ce qui concerne la mienne de definition, je crois que les 10 pages qui précèdent parleront pour moi et il ne me semble pas que l'aggressivité dont tu parles soit une conséquence directe du fait que tu ne sois pas d'accord avec moi...
Maintenant, si j'ai le respect de l'autre en bandoulière, je crois aussi que le "consensuel" a ses limites... Si on regarde les choses froidement et qu on se demande ce que tu y as ammené au "debat" dont tu es si friand, on se rend compte que c'est (jusqu a present) un tas d'inepties plus grosses que toi qui ne resistent pas à 2 secondes de reflexion.
Tu veux parler du texte? soit le bienvenu... mais si tu me donnes à lire des conneries pareils, j'estime que tu me prend pour un con!
Avec ce genre d'hoax qui fleurissent sur le TCE (laicité, avortement etc.), je ne vois que 2 catégories qui soient susceptibles de s'en faire le relais : les manipulateurs et leurs victimes.... je te laisse le soin de choisir dans laquelle des 2 tu te trouves ;)
zaitochi
06/05/2005, 12h46
Effectivement le débat se déroule parfaitement sereinement : tu écris un message qui ne plait pas (ce que j'admets parfaitement ) , on pense que t'es malhonnête , tu réponds aux reproches on te traite d'abruti, quel merveilleux débat , il devrait en avoir plus souvent !! ;)
En principe dans un débat si on n'est pas d'accord avec l'autre on lui explique son point de vue sans agressivité (car j'estime que traiter quelqu'un de malhonnête ou d'abruti est "un peu " agressif) on cherche donc à savoir pourquoi il a dit ceci ou cela et non à le critiquer dés le début.
Mais on doit pas avoir la même définition du débat... ;)
Non, on n'a surement pas la meme definition du débat... en ce qui concerne la mienne de definition, je crois que les 10 pages qui précèdent parleront pour moi et il ne me semble pas que l'aggressivité dont tu parles soit une conséquence directe du fait que tu ne sois pas d'accord avec moi...
Maintenant, si j'ai le respect de l'autre en bandoulière, je crois aussi que le "consensuel" a ses limites... Si on regarde les choses froidement et qu on se demande ce que tu y as ammené au "debat" dont tu es si friand, on se rend compte que c'est (jusqu a present) un tas d'inepties plus grosses que toi qui ne resistent pas à 2 secondes de reflexion.
Tu veux parler du texte? soit le bienvenu... mais si tu me donnes à lire des conneries pareils, j'estime que tu me prend pour un con!
Avec ce genre d'hoax qui fleurissent sur le TCE (laicité, avortement etc.), je ne vois que 2 catégories qui soient susceptibles de s'en faire le relais : les manipulateurs et leurs victimes.... je te laisse le soin de choisir dans laquelle des 2 tu te trouves ;)
C'est bien surtout ne te remets surtout pas en cause ,restes sur tes petits acquis .
Tu estimes que je ne dis que des conneries (c'est ton point de vue) ,certes mais cela ne te permets pas ,en principe, de manquer de respect ; mais tu en auras certainement une autre "merveilleuse " définition ....
Ah oui ...surtout continues de juger aussi bien les gens , avec autant de rigueur et de distance , tu es sur la bonne voie... à quoi bon chercher à te raisonner , tu as déjà des petites certitudes en tête.... c'est triste.
Heureusement ,il y a ailleurs de véritables débats (échanges d'idées dans le respect de l'autre )
Bon… comme on est vendredi et que j’ai l’impression qui l n’y a que moi qui ai la chance de travailler dans ce joli quartier européen Bruxellois, je m’attaque au texte de ce brave monsieur Chouard (contre qui je n’ai rien du tout je précise….vous allez pas me faire le coup de “la chasse aux sorcières� à chaque fois :P )
Comme on entre la dans des domaines très précis et techniques je vais scinder mes posts (si les admins n’y voient pas d’inconvénients) pour coller à son argumentation qui comprend 5 points : 1 argument de Chouard = 1 post…
(C’est aussi pour me laisser un peu de temps ;) )
Avant de commencer et vue que c’est un brin « technique », je vous invite à avoir sous la main cette page, le glossaire bien utile pour decrypter l'euro-jargon! (http://www.europa.eu.int/scadplus/glossary/index_A_fr.htm)On y va, “préalable� et “premier point�:
Préalable : Constitution ou Traité….
Ca nous ramène quelque pages en arrière…
EC nous dit que le TCE est “par nature� une constitution : “fixe le droit du droit�, “force juridique supérieure�, “pas de limitation de durée�…
Ma foi, tout ceci est très vrai… et j’accepte de dire “c’est une constitution� Si et seulement si on se force à parler aussi de “la constitution de Nice� puisque je ne vois pas, à la lumière des points précédemment soulevés ou est la différence…
Ensuite, EC cite un juriste de Paris II (je vous met que la fin de la citation) : “…la nouvelle Union Européenne réunit dès à présent, les éléments nécessaires à la définition d’un Etat.�… Bon, ça se discute. C’est une controverse de juristes et de politologues, pas très intéressantes pour les autres, juste pour dire qu il y a pas mal de monde que ça doit hérisser d’entendre ça… passons.
Ce qui me fait franchement rigoler par contre, c’est le « séisme juridique » qu est la primauté de droit européen (dans certains domaines seulement d’ailleurs !)… J’aimerais qu on me dise ce que faisaient ceux qui « tempêtent » contre ce séisme ces 25 dernières années ! Pour les puristes, je sors la référence exacte de la jurisprudence qui consacre le dit séisme en…1975 ! 24 mai 1975 (Chambre mixte, Jacques Vabre, Bull. civ. I p.6) : le juge fait référence à l'article 55 de la Constitution pour affirmer que le traité C.E.E. " en vertu de l'article susvisé de la Constitution, a une autorité supérieure à celle des lois ", en ajoutant qu'il " institue un ordre juridique propre intégré à celui des Etats membres" et qu'en raison de cette spécificité, l'ordre juridique qu'il a créé " s'impose à toutes les juridictions ". Cette jurisprudence est depuis confirmée à plusieurs reprises.
Après, on peut soutenir que la France n’est plus la France depuis lors, mais c’est se ranger du coté des souverainistes purs et durs.
Premier Principe de Droit Constitutionnel : Une constitution est un texte lisible.
Ceux qui se sont donné la peine de me lire jusque là ont lu mes commentaires là -dessus : autant je dis que je voterai OUI, autant j’évite de prendre les gens pour des cons comme certains en disant « mais si mais si, c’est facile ».
Ceci étant dit, la suite de l’argumentation de Chouard est assez édifiante… on y vient !
[/B]« Certains points importants, comme la définition des SIEG n’apparaissent pas dans le texte » : C’est vrai et ça nous a d’ailleurs malheureusement donné l’occasion d’entendre un rimbanbelle de conneries sur ces fameux SIEG. Ceci dit il faudra alors me montrer la constitution qui définit TOUTES les notions dans le corps du texte…Juste après avoir dit « ce texte est trop long », c’est assez drôle mais bref, ce n’est pas le plus important…
[B]« L’absence de listes de domaines dans lesquels chaque Institution peut créer le droit »…Alors ça, c’est plus intéressant !!! Pourtant, Partie I, Titre III “Les compétences de l’Union�, I.11 et suivants :
Article I-11 “Principes fondamentaux� on y définit la subsidiarité etc.
Article I-12 “Catégories de competences� on y définit les competences exclusives (UE et rien que UE) et les competences partagées.
Article I.13 et I.14 on détaille justement ce qui est du ressort de chacune de ces competences…
Article I-13
Les domaines de compétence exclusive
1. L'Union dispose d'une compétence exclusive dans les domaines suivants:
a) l'union douanière;
b) l'établissement des règles de concurrence nécessaires au fonctionnement du marché intérieur;
c) la politique monétaire pour les États membres dont la monnaie est l'euro;
d) la conservation des ressources biologiques de la mer dans le cadre de la politique commune de la pêche;
e) la politique commerciale commune.
2. L'Union dispose également d'une compétence exclusive pour la conclusion d'un accord international lorsque cette conclusion est prévue dans un acte législatif de l'Union, ou est nécessaire pour lui permettre d'exercer sa compétence interne, ou dans la mesure où elle est susceptible d'affecter des règles communes ou d'en altérer la portée.
Article I-14
Les domaines de compétence partagée
1. L'Union dispose d'une compétence partagée avec les États membres lorsque la Constitution lui attribue une compétence qui ne relève pas des domaines visés aux articles I-13 et I-17.
2. Les compétences partagées entre l'Union et les États membres s'appliquent aux principaux domaines suivants:
a) le marché intérieur;
b) la politique sociale, pour les aspects définis dans la partie III;
c) la cohésion économique, sociale et territoriale;
d) l'agriculture et la pêche, à l'exclusion de la conservation des ressources biologiques de la mer;
e) l'environnement;
f) la protection des consommateurs;
g) les transports;
h) les réseaux transeuropéens;
i) l'énergie;
j) l'espace de liberté, de sécurité et de justice;
k) les enjeux communs de sécurité en matière de santé publique, pour les aspects définis dans la
partie III.
3. Dans les domaines de la recherche, du développement technologique et de l'espace, l'Union dispose d'une compétence pour mener des actions, notamment pour définir et mettre en oeuvre des programmes, sans que l'exercice de cette compétence ne puisse avoir pour effet d'empêcher les États membres d'exercer la leur.
4. Dans les domaines de la coopération au développement et de l'aide humanitaire, l'Union dispose d'une compétence pour mener des actions et une politique commune, sans que l'exercice de cette compétence ne puisse avoir pour effet d'empêcher les États membres d'exercer la leur.
Ensuite, de mieux en mieux dans le texte de EC : “D’autres articles importants, comme l’article I.33 qui institute les “actes non-législatifs� (reglement et decision) qui permettent à une Commission non-élue de creer sans controle parlementaire des norms aussi contraignantes que des lois, ne sont pas suivis d’une liste controllable�.
Pour etre précis, je vous colle donc le I.33 : �Les actes juridiques de l'Union�
1. Les institutions, pour exercer les compétences de l'Union, utilisent comme instruments juridiques, conformément à la partie III, la loi européenne, la loi-cadre européenne, le règlement européen, la décision européenne, les recommandations et les avis.
La loi européenne est un acte législatif de portée générale. Elle est obligatoire dans tous ses elements et directement applicable dans tout État membre.
La loi-cadre européenne est un acte législatif qui lie tout État membre destinataire quant au résultat à atteindre, tout en laissant aux instances nationales la compétence quant au choix de la forme et des moyens.
Le règlement européen est un acte non législatif de portée générale pour la mise en oeuvre des actes législatifs et de certaines dispositions de la Constitution. Il peut soit être obligatoire dans tous ses éléments et directement applicable dans tout État membre, soit lier tout État membre destinataire quant au résultat à atteindre, tout en laissant aux instances nationales la compétence quant au choix de la forme et des moyens.
La décision européenne est un acte non législatif obligatoire dans tous ses éléments. Lorsqu'elle désigne des destinataires, elle n'est obligatoire que pour ceux-ci.
Les recommandations et les avis n'ont pas d'effet contraignant.
2. Lorsqu'ils sont saisis d'un projet d'acte législatif, le Parlement européen et le Conseil s'abstiennent d'adopter des actes non prévus par la procédure législative applicable au domaine concerné.
Pas besoin d’un grand discours…pour une fois, ca parle tout seul! Transposé à l’échelle nationale, ce sont les décrets qui échappent aussi à la procedure normale de vote dans les 2 chambres puisqu ils ne sont que des modalités pratiques de mise en oeuvre.
Pour aller plus loin : le portail de l’UE avec des fiches thématiques sur les points clé, rubrique "Typologie des actes juridiques" (http://europa.eu.int/scadplus/constitution/legislation_fr.htm)
Voila pour le coté technique et pour le premier point de Chouard… Je n’ai pas lu très attentivement la réponse de Bastien Francois… on verra plus tard !
Une dernière chose sur les « moutons de panurge » qui votent sans rien lire… C’est un débat très complexe et très vif dans le petit monde de la sociologie politique qui opposent ceux qui décrivent le monde social comme une structure inégalitaire dans le vote avec une petite élite (Fresh, si tu me lis ;) ) qui maîtrise les enjeux du vote et une masse qui vote selon d’autres considérations (émotionnelles, traditionnelles etc.) ou qui se retire du jeu (abstention). Un autre courant tient cette vision pour misérabiliste et affirme que nous sommes tous (élite ou pas) plus ou moins motivés par des éléments qui n’ont rien à voir avec les enjeux réels du vote… L’écart en fonction du niveau de vie ou d’étude ne serait donc pas si important que ça. Encore un grand débat !
La suite bientôt…
PS : une spéciale pour notre ami masseur aveugle... Tu peux essayer de me faire passer pour un fasciste aigri, paranoiaque et hautain, ca changera rien au fait que tu ne réponds pas sur le fond...peut etre parce qu il n'y a pas grand chose à dire...
darchvador
06/05/2005, 14h51
Au-delà des querelles de personnes, je tiens à apporter quelques réponses sur la première réponse des 5 volumes promis par Elparisiano... ;)
En lisant la décision du Conseil constitutionnel concernant le TCE (que je n'avais pas vu concernant la laïcité, dont acte, même si certaines références du Traité me font douter quant à ses inspirations philosophiques...) que tu nous a mis en lien, tu as peut-être relevé que " lorsque des engagements souscrits à cette fin contiennent une clause contraire à la Constitution, remettent en cause les droits et libertés constitutionnellement garantis ou portent atteinte aux conditions essentielles d'exercice de la souveraineté nationale, l'autorisation de les ratifier appelle une révision constitutionnelle". Tout ça pour dire que le Conseil a vérifié que le TCE était conforme à la Constitution, sans quoi le TCE aurait été censuré en attente d'une révision de la Constitution, comme n'importe quel Traité (c'est arrivé plusieurs fois par le passé). Si vraiment le TCE avait été une Constitution, penses-tu vraiment qu'une révision de la Constitution française aurait été nécessaire si besoin s'en était fait sentir? ;)
Pour ce qui est de la primauté du Droit communautaire, c'est pareil, mêmes causes, mêmes effets. Effectivement, le Droit communautaire prime les droits nationaux... d'un point de vue communautaire, ce qui est normal, c'est un autre système juridique! Dans le TCE, il est affirmé que les Etats sont soumis, que l'ensemble de leur système juridique est en-dessous du Traité. Mais, en France, si tu suis l'argumentation du Conseil constitutionnel quand il dit, dans une décision du 10 juin 2004 (http://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2004/2004496/2004496dc.htm) (considérant 7), que "la transposition en droit interne d'une directive communautaire résulte d'une exigence constitutionnelle à laquelle il ne pourrait être fait obstacle qu'en raison d'une disposition expresse contraire de la Constitution", cela implique qu'une disposition constitutionnelle (et elle seule) prime sur une disposition du Droit communautaire. La primauté, en droit français, concerne les lois comme tout ce qui est en-dessous des Traités, mais pas la Constitution, norme suprême...
imported_admin
06/05/2005, 22h44
(ménage fait, on peut continuer :D )
Un site perso sur le TCE, sobre, clair, bien fait....'fin, ca c'est moi qui le dit :P
ICI (http://www.toeamvt.tonsite.biz/tce/tce.htm)
PS : C'est moi le chouchou du patron, la la la la lèèèèreeee... :P
Un site perso sur le TCE, sobre, clair, bien fait....'fin, ca c'est moi qui le dit :P
ICI (http://www.toeamvt.tonsite.biz/tce/tce.htm)
PS : C'est moi le chouchou du patron, la la la la lèèèèreeee... :P
Fais quand même gaffe aux sous-chefs, ce sont les plus teigneux.....
:P :D
darchvador
09/05/2005, 15h32
Fais quand même gaffe aux sous-chefs, ce sont les plus teigneux.....
:P :D
Te concernant, s'agissant de teigne, tu tiens plus du roquet que du pitbull... :lol:
Fais quand même gaffe aux sous-chefs, ce sont les plus teigneux.....
:P :D
Te concernant, s'agissant de teigne, tu tiens plus du roquet que du pitbull... :lol:
Méfie toi, le jeune, on a déjà vu des petites bestioles bouffer des plus grosses (non, non, j'ai pas dit grandes.... :P ) !!! :D
bon bein j'ai regardé le débat ce soir.....je sais avec le recul j'aurais pas du..
entre Hollande et le vert (dont je n'arrive decidement pas a retenir le nom) qui nous expliquent que c'est ca ou rien alors il faut a tout prix voter oui,
entre Sarko et Bayrou qui nous expliquent que le TCE apportera la paix en Europe (avec le grand moment ou Sarko nous explique que le continent europeen est le plus paisible de la planete depuis l'apres guerre (en oubliant juste, Franco en espagne, la revolution des oeillets au portugal, les guerres des balkans (Yougoslavie 90), pour ne citer que ca, la liste serait trop longue) et que seule la constitution nous permettra de maintenir cela (c'est marrant y'a 15 jours c'etait n'ayez pas peur, ce soir c'etait tremblez si vous dites non)),
entre Le Pen qui nous tanne avec l'affaiblissement de la France depuis que l'Europe est Europe, qui nous fait le grand classique du Europe = Emigration = Chomage pour le pov' francais = Insecurité,
entre De Villiers fidele a lui meme qui ne sait pas faire deux phrases sans placer le mot Turquie...(doit etre alergique ou alors c'est un T.O.C),
entre Besancenot qui explique qu'il est en desaccord avec plusieurs points sur le TCE mais qui ne sait que citer l'article III-167 (qu'on devrait appeler l'Article Besancenot), histoire de nous expliquer qu'il en a compris un....,
enfin entre Buffet qui se sent bien seule a expliquer sa conception populaire de l'europe (meme si ce soir cela avait l'air d'etre un gros mot)..ce a quoi Sarkozy dans sa finesse à laquelle faudra s'habituer lorsqu'il sera président réplique : "Oh bein oui on a vu a quoi le communisme a mené", ou encore 'Bein vous avez fait quoi vous quand vous etiez au pouvoir ??"
Bilan :
Les ouiouistes nous disent qu'on a le couteau sous la gorge et comme dit Hollande et Sarko bras dessus bras dessous (comme c'etait mignon) : "pitin c'est facile de dire non, mais si on dit non, on fait quoi ??"....j'pensais que c'etait leur boulot (quel naif). Enfin il etait tout pathetique Hollande avec son regard perdu suite au "on fait quoi sinon ??".
Les nonistes (j'excluerais volontairement le borgne et le royaliste) essaient d'expliquer qu'ils ne sont pas contre l'europe mais qu'ils ne sont pas d'accord avec le TCE...pourquoi les nonistes ne disent pas "nous ne disons pas qu'il ne faut pas de TCE, nous voulons juste qu'au lieu de voter pour "ce qui serait moins-pire pour l'europe et pour nous" nous prefererions voter pour "ce qui est le meilleur pour l'europe et pour nous"
Au final, rien de bien nouveau a part une guerre de clocher politique, chacun campant sur ces positions ceci inhibant tout débat et donnant une émission ou une fois de plus on ne parle pas d'europe ni de TCE mais de place de la France dans le monde...
Enfin on retiendra seulement 1 point interessant. Besancenot qui conclue que les francais DOIVENT lire la constitution et se faire leur propre idée. Il a bien raison car les debats avec notre elite dirigeante parlent de tout sauf du TCE...sauf qu'a 3 semaines du referendum certains ne l'ont toujours pas reçu....
Pitin de soiree, a l'epoque ou on parle de démocratie, on tue les debats..pauvre france :triste18:
Merci Ebo pour ce résumé sympa...ça me donne pas envie d'acheter une télé !!! au moins, j'économise la redevance !
J'aime bien le paragraphe sur Besancenot et l'article III-167...juste un truc au passage, que j'ai eu l'occasion de rencontrer dans quelques discussions au cours de ce long week-end: la partie III du traité n'apporte rien de neuf; c'est déjà ce qui est en vigueur depuis Nice (et même avant concernant certains points) et que le Oui ou le Non gagne le 29 mai, elle fait partie du paysage politique européen.
Je suis sûr que c'est clair pour vous, mais commej'ai entendu des trucs un peu loufoques tout le week-end, j'ai un peu besoin moi aussi de me recadrer les idées... :P ;) :beer:
Référendum: le oui et le non à 50-50, selon un sondage Ipsos
PARIS (AFP) - Le oui et le non sont à égalité à 50% chacun d'intentions de vote pour le référendum du 29 mai, selon un sondage Ipsos pour Le Figaro et Europe 1 publié lundi, qui enregistre une remontée de 3 points du non par rapport à la précédente enquête.
Un sondage IFOP, publié le 5 mai, donnait également le oui et le non à 50/50.
Par rapport au précédent sondage Ipsos, le non passe de 47% à 50%, tandis que le oui descend de 53% à 50%. Le oui baisse aussi bien à gauche, où il se situe à 43% (-3), qu'à droite, où il atteint 76% (-3).
Le oui reste toutefois majoritaire chez les sympathisants socialistes avec 52% des intentions de vote (-4). Chez les électeurs UMP, il culmine encore à 77% (-3).
Sur les personnes certaines d'aller voter, 20% ne se prononcent pas, 66% indiquent que leur choix est définitif et 14% qu'elles peuvent encore changer d'avis.
Parmi les 20% d'indécis, 24% indiquent qu'ils "penchent plutôt" pour le oui et 31% plutôt pour le non, tandis que 45% n'expriment aucune préférence.
Interrogés sur leur souhait quant à l'issue du référendum 41% des sondés affirment souhaiter la victoire du oui et 42% celle du non. Ils sont 47% à pronostiquer une victoire du oui et 26% seulement celle du non.
Aux yeux des personnes interrogées, les partisans du non sont perçus comme développant les arguments les plus proches de leurs préoccupations (44% contre 33% pour les partisans du oui), les plus clairs (37% contre 32%) et les plus crédibles (39% contre 37%).
54% considèrent qu'avec la Constitution européenne les conditions de vie des gens vont se détériorer, contre 25% d'un avis inverse, 48% (contre 47%) ne croient pas à un affaiblissement majeur de la position de la France en Europe si le non l'emportait.
Enfin, questionné sur l'impact de l'intervention télévisée du président Jacques Chirac le 3 mai, 28% déclarent qu'elle les incite plutôt à voter non et 24% à voter oui.
Sondage réalisé les 6 et 7 mai par téléphone auprès d'un échantillon national de 936 personnes, représentatif de la population inscrite sur les listes électorales (méthode des quotas).
pitin on dirait que c'est la finale de la star ac...plus on approche du but plus c'est soit disant serré pour au final nous donner un truc genre 60-40.....voire 65-35. Faut envoyer des sms a quel numéro ??
ok ok je sors...
Après quelques remous, je fais mon retour dans le débat, qui s’est diversifié agréablement.
Pour rentrer dans le vif du sujet, je voudrais parler ici d’un argument « massue » des partisans du OUI qui constitue un mensonge éhonté : l’amélioration du Traité de Nice par la Constitution.
En effet, comme sous-entendent les défenseurs du texte, le rejet de la Constitution implique le maintien en l’état du Traité de Nice, qui est, à juste titre d’ailleurs, un des pires traités jamais négociés. Hormis le fait que les signataires de ce traité (Jospin, Chirac en tête) viennent nous le dénigrer à longueur d’argumentaire (ce qui est assez risible), ils tentent de nous faire croire que l’approbation de la Constitution l’enverrait aux oubliettes : C’EST ABSOLUMENT FAUX !!!
Le Traité de Nice, comme celui de Maastricht, de Rome, et l’ensemble des traités précédents, est intégralement repris (au moins dans l’esprit) dans la partie III de la Constitution. Ce n’est pas moi qui l’affirme, mais l’ensemble des défenseurs du OUI. Comment alors justifier le maintien des termes d’un mauvais traité (Nice) dans une Constitution qui est sensée l’améliorer ?
Je rappelle pour mémo que ce « Traité établissant une Constitution pour l’Union Européenne » a été rédigé suivant la même méthode que les traités précédents : on reprend l’ancien Traité en vigueur et on y ajoute des éléments. Il est donc mensonger que de faire croire que cette Constitution fera disparaître le Traité de Nice, puisque, au contraire, elle l’inscrit dans la durée, le rend quasiment irréversible, et le drape d’une légitimité populaire qu’il n’a pas !!!
Car le vrai enjeu du vote est bien là : la légitimation populaire par le vote de textes « concoctés » par la techno-politocratie européenne depuis 15 ans sans souci de la réelle volonté des peuples. On le voit bien au quotidien entre les déclarations « françaises » de nos dirigeants (de gauche comme de droite), prônant le social, le développement durable, la protection des emplois et du niveau de vie, et leurs actions européennes (votes et négociations) qui vont dans le sens contraire, avec plus de libéralisme, moins de protection sociale, peu de considérations écologiques (ou alors « à la Chirac »…)…
Certains vont me rétorquer que les parties I et II du texte représentent justement ces améliorations manquantes, ce qui est vrai, mais le petit « hic », c’est que cette partie III n’a rien à faire dans cette Constitution (comme dans n’importe quelle autre d’ailleurs) car elle bride toutes les « avancées » incluses dans ces deux parties sous une avalanche d’articles « techniques » limitant systématiquement par, notamment, le sacro-saint principe de la libre concurrence,.le pouvoir « politique » (du Parlement et si on veut de la Commission) qui doit être l’expression d’un souhait démocratique
Pour ma part, j’estime qu’accorder plus de démocratie et d’expression populaire dans l’appareil européen est une bonne chose, mais que limiter ce droit fondamental des peuples par des considérations économiques est intolérable. Ne nous méprenons pas, ce texte est destiné à nous faire croire que les pouvoirs des peuples seront élargis grâce à un meilleur fonctionnement politique, mais en fait, il ne vise qu’à renforcer les pouvoirs d’une technocratie européenne manoeuvrée par les lobbys économiques, en avalisant des décisions déjà prises sans jamais avoir consulté les citoyens.
Je vote donc Oui aux parties I et II sans hésitation, mais absolument NON à cette partie III totalitaire, anti-démocratique, et anachronique.
Désolé, mais cela restera NON….
PS : Fantastique prestation sarkozyenne.... :angry: :angry: :lol:
darchvador
11/05/2005, 13h32
Je vote donc Oui aux parties I et II sans hésitation, mais absolument NON à cette partie III totalitaire, anti-démocratique, et anachronique.
Je crois bien que cette partie III n'est qu'une reprise du droit existant. Que tu approuves ou pas le TCE ne changera rien de ce point de vue, elle continuera d'exister. En fait, seules les Partie I et II constituent des apports par rapport au Droit en vigueur actuellement. Donc si tu es pour les 2 premières parties de cette Constitution qui n'en est pas une et contre la 3è, ça revient à dire que tu approuves ce qui n'existe pas encore et que tu veux abroger ce qui existe...
Mais la question est, alors, comment on construit une "Europe sociale", comment on en arrive à un système qui n'est pas réduit à une simple dimension économique, ou pour le moins une réglementation protectrice consistante est possible. Institutionnellement, cela signifie que les 25 pays, de plus en plus hétérogènes depuis que l'Europe va en s'élargissant, arrivent à se mettre d'accord sur les normes nécessaires. Ce qui implique que les pays fassent des concessions par rapport à leur propre modèle national pour arriver à un accord d'ensemble. C'est ce qui explique que la Suède et le Danemark, pays aux systèmes sociaux performants et dictés par des traditions (je me méfie de ce terme, mais bon...) nationales bien installées, soient rétives à des évolutions remettant peu ou prou leur système en cause. C'est ce qui explique nos réticences quant aux inflexions requisespar rapport à notre système social et aux principes du service public. A ce titre, les Français, qu'ils soient de gauche ou de droite, sont souvent perçus comme des étatistes dans les institutions européennes...
A l'autre bout de l'échiquier, on a un pays comme le RU, qui a une tradition plus libérale et qui ne veut pas s'encombrer d'un système trop contraignant. Il faut quand même bien se dire que Blair, leader du parti de gouvernement le plus à gauche du RU, ne renie en rien l'héritage de la Dame de Fer. Et puis, il faut aussi désormais composer avec des pays de l'Est, qui sont partis économiquement de rien ou de pas grand chose et pour qui le libéralisme est un moyen de hisser économiquement leur pays, au détriment souvent des moins riches. Mais pour eux, pays non-riches, c'est un moyen de se promouvoir plus rapidement quand en France le libéralisme est perçu comme un mode d'économie entravant l'épanouissement des citoyens dans leur ensemble. On n'a pas toujours les mêmes priorités, mais il faudrait que tous les Européens, quelles que soient leur nationalité, aient une vision un minimum convergente de ce qu'ils attendent socialement de l'UE pour construire un système social commun. Et dans une Europe de plus en plus hétérogène, je doute que le concept évanescent d'"Europe sociale" corresponde à la réalité d'un futur proche...
Non, non, je crois que tu n’as pas saisi ce que je voulais dire, mais peut être est-ce mal exprimé…
Je ne m’illusionne pas sur le retrait ou pas de cette partie III ou du Traité de Nice, je dis simplement, qu’il est hors de question pour moi d’avaliser cette partie, qui est une redite de Traités sur lesquels on ne nous a pas demandé notre avis, sous prétexte d’approuver les parties I et II.
Pour être clair, cette Constitution est un jeu de dupes où l’on veut nous faire croire que l’on vote pour des « avancées démocratiques » (ce qui reste encore à prouver..) comprises dans les deux premières parties (bien qu’en fait ces « avancées » sont restreintes, voire annihilées, par la partie III…), alors que le véritable enjeu (pour nos décideurs politiques) de ce référendum est de donner une approbation populaire à des textes (les Traités, dont celui de Nice) qui ne ressortent d’aucune volonté citoyenne.
Il ne me semble pas être incohérent ou paradoxal en disant que je suis d’accord pour valider les avancées comprises dans les parties I et II, mais pas pour que cela serve de prétexte à cautionner une partie III (qui reprend le traité de Nice) que je trouve totalitaire…
Cela dit, on en revient au même postulat de départ : cette Constitution est illisible, invalide car elle comprend une dimension économique qui n’a rien à y faire (quoique vous disiez), et surtout illégitime car elle ne reflète pas la volonté d’une expression populaire spécifique à ce thème.
Ce référendum est l’occasion AUSSI de désapprouver la façon dont s’est construite l’Europe jusqu’ici, et peut être aux peuples souverains de rappeler à leurs classes dirigeantes le rôle qui doit être le leur.
La démocratie appartient aux peuples, le jour où ceux-ci délèguent leurs pouvoirs à des dirigeants non-élus et incontrôlables, elle perd sa raison d’être et verse dans le totalitarisme des lobbys et des techniciens….
darchvador
11/05/2005, 16h13
Le problème, c'est qu'on intégre de plus en plus et qu'à terme la seule solution viable serait de transformer l'UE en Etat fédéral. Parce que on nous dit -c'est bien mignon- que les Etats gardent leur organisation, leurs principes, mais en même temps, l'UE a de plus en plus de compétences et on nous dit qu'il faut harmoniser les systèmes. Par exemple, on nous parle de libre circulation, qui doit être respectée, mais en même temps en matière fiscale, cela nécéssite une harmonisation d'ensemble. On voit ça dans le football : c'est certes un domaine plus que secondaire, mais bien parlant, car on constate par cet exemple que la libre circulation se fait toujours dans le sens des intérêts matériels des individus. Il en est de même dans les autres domaines, plus primordiaux. Mais harmoniser, cela implique de revoir notre politique fiscale et en conséquence la façon qu'à l'Etat d'intervenir, car l'un ne va pas sans l'autre. Quand Thiriez par exemple demande des exonérations fiscales -on peut en discuter le bien-fondé mais là n'est pas la question- il va dans le sens d'une harmonisation nécessaire dans une optique de libre concurrence et de circulation au niveau de l'UE, mais il va à contresens de l'idée que se font les citoyens français, dans leur majorité, de la répartition de la charge publique...
Comme tu le dis, la souveraineté appartient aux Peuples (ou aux Nations ou aux 2, comme en France). Je vais sans doute me répéter une énième fois, mais s'il existe un Peuple français, un allemand, un britannique, etc., il n'existe pas de Peuple européen. Or, si on veut un Etat fédéral européen, cela passera par l'émergence d'une conscience européenne propre. Là , on espère que des institutions naîtra ce sentiment d'appartenir à un Peuple européen ou une Nation européenne. Alors qu'à l'inverse, démocratiquement, il faudrait qu'une conscience européenne, qui dépasserait les consciences nationales, se mette en place, pour passer à aure chose, à une intégration plus poussée. Là , on inverse le processus, ce qui n'est pas sans danger, car on met les citoyens devant le fait accompli, en disant qu'il n'y a qu'une seule issue possible, au risque de créer des ressentiments futurs...
Je suis en train d'écouter un des débats de France Inter sur le TCE dans le cadre de l'émission Respublica.
Ce soir, Philippe de Villiers, Alain Lamassoure. Quelle platitude ! Franchement, c'est d'une bassesse intellectuelle, pas d'argument...vous n'avez rien manqué.
Et la semaine dernière, Benhamias contre la fille du borgne, ben c'était affligeant aussi.
Franchement, quand on se dit qu'on a les élus qu'on mérite, et ben ça fait peur... :(
Sinon, pour rebondir sur ce que disait Darch', je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur l'absence de conscience européenne. Bien sur ce terme est vaste, mais je peux juste essayer de t'apporter mon point de vue.
Je me sens profondément européen, plutot heureux (fier n'est pas un joli mot je trouve quand il s'agit d'une appartenance à un groupe quelconque) d'avoir un passeport sur lequel est inscrit communauté européenne.
J'ai voyagé un peu hors d'Europe, proche orient par exemple, et je réponds toujours Européen, avant de préciser Français quand on me demande d'où je viens. Y'a sans doute un acte militant là dedans, je te l'accorde, mais il n'a jamais choqué personne. ;)
C'est drôle comme par exemple, dans des pensions internationales cotoyées lors de mes voyages, des débats naissaient parfois entre australiens, asiatiques (surtout japonais) et un allemand par ex et moi. Et souvent, on entendait, "oui, mais vous, les européens,..."
Pas sur d'être très clair sur ce queje veux t'expliquer... ;)
Mon meilleur ami habite en Australie depuis 4 ans, et nous discutions récemment du TCE, bien qu'il soit un peu "loin" de tout ça ! mais il partageait ce point de vue, il voyage régulièrement en Amérique latine pour son job et me confirmait que c'était "cool" de dire Européen quand on lui demandait d'où il venait.
Dans ces pays, nous sommes des ressortissants européens (preuve en est les formalités de douane et de police communes aux européens).
Je me sens européen, bien avant le TCE et encore (davantage ?) après le 29 mai. :)
Je serai curieux de connaitre l'avis des autres "expats" du forum à ce sujet. (Ralebol ? ;) )
Amis du soir...
C'est avec les yeux en couilles d'hirondelles et les traits fatigués que je viens de rentrer de Strasbourg ce soir apres la pleniere du Parlement... Je vous fais un petit topo avant d aller "mettre la viande dans le torchon" (= dormir, ndlr)
Arrivée Lundi au PE de Strasbourg : evidemment, dans les couloirs, on parle du referendum Francais. Lundi soir, de retour dans ma chambre d'hotel, je regarde distraitement le debat chez Ockrent avec Nikonoff (le president d'attac) et JF Coppé (UMP). Il y a une chose qui commence à m'enerver sec, c'est la question "le TCE est il libéral ?" ou la rhetorique nikonovienne : "ultra liberalisme", imperialisme" etc... Non que la question ne merite pas d etre posée... Lre probleme c'est plutot que cette question est ressassée partout, que chacun tente tant bien que mal d'y apporter un element de reponse sans vraiment qu on sache de quoi on parle. Je m explique : "liberalisme", c'est le prototype du concept "mou". C'est à dire qu en l'absence d'un consensus sur sa definition on peut le modeler pour en faire ce qui nous arrange. Je crois vraiment que tant qu on en restera a ce point du debat, on avancera pas des masses... En parlant d'Attac (et c'est un dechirement pour moi qui etaist tres poche d'eux jusqu au TCE) un "special Nick ta mere" comme dirait l'autre en réponse au tissu de conneries (et je pese mes mots) qui sont publiées sous leur nom à ce sujet. Je vous collerai qq exemples precis plus tard. Mais la bonne nouvelle c'est que j aurais bientot l occasion de cracher mon venin puisque j ai été invité à un debat contradictoire par une section belge d'Attac... Vous en aurez evidemment un compte rendu si je decide d accepter.
Mardi : Je passe un long moment à discuter avec John Paul Lepers que je croise dans les couloirs et qui fait un sujet sur le TCE... C'est pas le plus con des journalistes, meme si il m agace de temps en temps. Il me raconte ses peripeties avec Marine, ses impressions sur le PE. Je lui donne un chiffre qui le fait réflechir : 732 deputés ; 1,5 assistants par deputé ; 7,5 lobbystes par deputés.... Diffusion du sujet le 30 mai.
Mercredi : redoublement de cameras à la sortie de l hemicycle : on vote sur la durée du temps de travail. Je croise Alain Lamassoure (qui n'est pas le pire des mecs de droite soit dit en passant) qui me parle du debat du soir avec De Villiers : "il va encore nous faire chier avec la Turquie". Je lui parle franchement de mes sentiments quant aux prestations de Chirac : "qu est ce que vous voulez qu il fasse... L'europe ca fait peur, la France ca rassure". No comment...
Et puis le long trajet de retour jusqu a Bxl... encore 2 jours de taf et un ch'ti week end bien merité avec ma douce dans la ville eternelle...en esperant echapper au Tce...
...et nos voisins allemands ratifient ce jour par voie parlementaire.
un petit "stylo-trottoir" dans Libé d'aujourd'hui (http://www.liberation.fr/page.php?Article=295903) ;)
un truc interessant :
Réponse de Chouard à Bastien Francois (http://etienne.chouard.free.fr/Europe/Reponse_Etienne_Chouard_a_Bastien_Francois.pdf)
darchvador
12/05/2005, 12h57
Sinon, pour rebondir sur ce que disait Darch', je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur l'absence de conscience européenne. Bien sur ce terme est vaste, mais je peux juste essayer de t'apporter mon point de vue.
Je me sens profondément européen, plutot heureux (fier n'est pas un joli mot je trouve quand il s'agit d'une appartenance à un groupe quelconque) d'avoir un passeport sur lequel est inscrit communauté européenne.
Non, mais si ça va de là , moi aussi, je me sens plus d'affinités avec un Portugais (si, si Goldo... :P ) ou un Polonais qu'avec un Canadien, Australien ou un Américain (pour rester dans des pays occidentaux) Mais quand j'entends que certains (je parle pas de toi, of course... ;) ) se disent d'abord européen avant d'être français, mais refuser de transiger sur des principes franco-français, hérités d'une histoire propre à la France, pour faire émerger des principes communs à tous les Européens, je trouve pas ça très cohérent. C'est très in de se dire européen, ça fait presque opposé à se dire français en premier lieu, parce que ça fait franchouillard, ça sentirait presque le camenbert et le rouge qui tâche (je veux dire par là que ça fait attachement à une époque révolue, avec un peuple arrêté sur des traditions archaïques)...
Mais bon quand on voit par exemple l'attachement à la notion de service public "à la française", correspondant à un certain rejet d'une vision européenne de la chose, on peut parfois douter que, quoi que certains en disent, le sentiment européen dépasse le sentiment national. Parce que pour faire une union il faut faire des compromis, et que plus l'union est poussée, plus les compromis à faire sont grands. Faire une monnaie commune, un ensemble commun, ça ne suffit pas, il faut aussi avoir des principes communs, mais, qu'on le veuille ou non, les différents peuples ont du mal à renoncer des principes bien ancrés dans leur esprit collectif pour faire place nette à des compromis communs pas toujours bien acceptés...
Et si avant d'être "européen" ou "français", on se contentait d'être "humain" ou plutôt "humaniste" ? Ca éviterait peut être de débiter des conneries "patriotiques" ou à tout le moins communautariste qui imposent de suivre les moutons des troupeaux que l'on doit se choisir.....
Maintenant, pour revenir à des concepts moins nébuleux que les ressentis personnels, je pense que cette Constitution ne va pas assez loin dans la structuration politique de l'Union, et que, pour rejoindre Darchvador sur ce point, tant qu'on en mettra pas en place un Etat fédéral européen, tous les "bidouillages" bruxellois et strasbourgeois ne seront que poudre aux yeux....
Et si avant d'être "européen" ou "français", on se contentait d'être "humain" ou plutôt "humaniste" ? Ca éviterait peut être de débiter des conneries "patriotiques" ou à tout le moins communautariste qui imposent de suivre les moutons des troupeaux que l'on doit se choisir.....
Et si on se disait que les identités sont le contraire de ces definitions essentialistes, si on disait qu elles sont mouvantes, fluctuantes, qu'elles sont en perpetuel négociations et re-négociations en fonction du milieu environnant.
Si on se disait ca, ben on peut comprendre qu on se sente d'abord européen en dicutant avec un "buddy" du Texas, plutot francais face à un britannique, plutot bordelais face à un parisien, plutot du 18ème face à qqun du 16ème etc...
Les personnes qui ont une double nationalité (franco-marocaine par exemple) loe savent tres bien. Quand on te regarde méfiant dans le metro et quand on te dis que l'appart est déjà loué en voyant ta gueule, y a de quoi se sentir arabe, y a de quoi le hurler meme... quand en rentrant au bled l'été tu es confronté aux bledards...meme chose sens inverse.
Dans l'excellent "Ethnic groups and boundaries" de Frederik Barth, il écrit que parler d'identité sans comprendre que celle ci vient et depend de l'environnement, c'est aussi stupide que d'applaudir avec une seule main...
darchvador
12/05/2005, 14h15
Et si avant d'être "européen" ou "français", on se contentait d'être "humain" ou plutôt "humaniste" ? Ca éviterait peut être de débiter des conneries "patriotiques" ou à tout le moins communautariste qui imposent de suivre les moutons des troupeaux que l'on doit se choisir.....
Et comment tu fais ? ;)
Quand tu votes à une élection comme la Présidentielle ou les Législatives ou encore à un referendum, quand tu critiques les gouvernants quels qu'ils soient ou leur politique, tu le fais en tant que citoyen de ton pays pour décider de l'avenir de ton peuple ou de ta nation. Donc forcément à un moment donné, tu es nécessairement rattaché à une Nation ou un Peuple, qu'il soit français, allemand, européen, peu importe. Tu ne fais pas moins lorsque tu critiques avec véhémence le TCE... ;)
C'est pas en ne se disant pas "français", "européen" ou autre chose que tu luttes contre le patriotisme benêt ou le nationalisme. C'est en ayant une vision étriquée, ethnique et supérieure de la Nation ou du Peuple que ça devient sectaire et précisément inhumain, c'est-à -dire quand le groupe happe les individus, les citoyens. Après c'est au niveau du politique qu'il convient de prendre les directions justes et humaines. C'est d'ailleurs la finalité dans un Etat de Droit d'ailleurs... ;)
Et si avant d'être "européen" ou "français", on se contentait d'être "humain" ou plutôt "humaniste" ? Ca éviterait peut être de débiter des conneries "patriotiques" ou à tout le moins communautariste qui imposent de suivre les moutons des troupeaux que l'on doit se choisir.....
Et comment tu fais ? ;)
Ben, tu prends deux secondes, tu laisses tomber les concepts fumeux de psycho-sociologie, tu réfléchis qu'en tout et pour tout tu n'es qu'un animal qui sait ce qui va lui arriver à terme, que de toutes façons tu vas mourir, et que ça ne t'avanceras pas à grand chose de mourir plus riche que tes semblables et que la "solidarité" ce n'est pas qu'un souhait ou une voie vers la bonne-conscientisation....
En fait, tu ne gardes que l'essentiel... ;)
Maintenant pour revenir au superflu, je voudrais aussi démonter un argument "Ouiste" qui sous-entendrait que la Constitution va étendre les pouvoirs du parlement européen : C'EST FAUX !!!
La Constitution étend le champ de compétences dans lequel le Parlement va pouvoir "sensibiliser" la Commission en déposant un amendement, et également en lui demandant son avis en ce qui concerne le budget de l'Europe. Mais en aucun cas, la Constitution ne donne l'initiative législative au Parlement, puisque les lois seront toujours créées par la Commission et relues par le Parlement, ni même la décision du budget in fine de l'Union.... Fantastique progrès démocratique, non ?
Juste pour l'anecdote, connaissez vous la procédure d'amendement (qui sera strictement la même avec la Constitution) d'une loi européenne par le Parlement ?
Voilà , la Commission pond sa loi (le règlement ou la directive) et la soumet au Parlement. Si celui-ci souhaite l'amender, il propose son amendement au Commissaire compétent qui soit l'accepte, et l'amendement devra être avalisé par le Conseil des Ministres à la majorité qualifiée, soit il le refuse, et ce même amendement devra être avalisé à l'unanimité par le Conseil des Ministres pour être accepté !!!
Je pose alors la question : Qui va oser encore me parler de démocratie dans cette situation ??? Notre attaché parlementaire va sûrement nous trouver un article nuançant tout cela....
Je suis peut être arc-bouté sur des principes "franco-français" archaïques comme le suffrage universel, la séparation et l'équilibre des pouvoirs, la majorité démocratique et l'expression populaire comme seule règle politique de société tolérable, mais je sais une chose : je n'ai pas l'intention que mon fils vive dans un monde pire que le mien où sa protection de santé ne sera plus assuré si il ne gagne pas assez, où l'éducation ne sera plus laïque et égale pour tous, où la solidarité nationale sera remplacée par la charité religieuse ou aristocratique, bref je n'ai pas l'intention que ma descendance et la vôtre retourne vivre au 19ème siècle quand j'aurais eu la chance de vivre au 20ème....
anti triau
13/05/2005, 07h26
Je n'ai pas la chance de faire autant de déplacement que vous, et donc moins la chance de pouvoir me prétendre plus europeen que français.
Je rejoins aussi darchevador quand il ecrit que c'est tendance de se prétendre européen, que français ou allemand voir belge ;),dans des voyages organisés pour, des vacances ou le travail ou voir les deux,
mais jusqu'ici l'Europe ne fait pas parti des pays olympiques au meme titre que les usa ou meme la chine.
Ben perso je me sens avant tout bordelais, puis français voir marocains des fois ;) mais jamais je n'ai eu la fibre européen comme certains d'entre vous. Si peut etre pour le 1er vole de l' a380... Non meme pas.
Il est vrai que je n'ai pas la chance de parcourir le monde. :(
Ps; Elparisiano, je suis franco marocain par les papiers, tous les jours je me concidère comme citoyen français a part entière, comme un franco espagnol ou encore un franco portuguais peut l'etre.
Meme quand je part au blèd, je me sent aussi chez moi, entouré de ma famille, sans ressentir aucune jalousie ou agréssivité anti- immigré. Maintenant si je me la pète la bas, avec la dernière bmw ou mercedes coupé,il est surs que l'on me regardera d'un autre oeil.
Juste pour te dire qu'il ne fallait pas généralisé et en faire des clichés facile :beer:
Je pose alors la question : Qui va oser encore me parler de démocratie dans cette situation ??? Notre attaché parlementaire va sûrement nous trouver un article nuançant tout cela....
Un article, pas forcement.
Par contre une réponse à tes approximation, compte sur moi ;) (Je ne suis au passage pas "attaché parlementaire" pour peu que ta remarque me soit destinée)
Tu essaies de nous expédier les mecanismes de prises de decisions de l'UE en 3 coups de cuillères à pot et, si je ne te demandes pas de m en faire une thèse, il se trouve que tes simplifications excessives sont plus que problematiques et du coup, c'est la conséquence directe, tes conclusions sont plus qu incorrectes.
Reprenons.
J engage ceux qui ont deja eu le courage de lire le texte d'eesayer de faire la meme chose avec ce qu on appelle le "Traité de Nice renforcé", celui qui est en place la, maintenant... Ca n enleve rien au fait que le TCE soit compliqué, mais a l alumière des 2, on admettra aussi que de gros progres ont été fait sur la clarté...
Tu aurais pu rappeler par exemple pour ceux qui ne sont pas au courant les différents actes législatifs (sans parler des actes non legislatifs : avis, recommendations etc...)
Je l ai deja fait, mais je recommence parce que c'est vous :
Article I-33
Les actes juridiques de l'Union
1. Les institutions, pour exercer les compétences de l'Union, utilisent comme instruments juridiques, conformément à la partie III, la loi européenne, la loi-cadre européenne, le règlement européen, la décision européenne, les recommandations et les avis.
La loi européenne est un acte législatif de portée générale. Elle est obligatoire dans tous ses éléments et directement applicable dans tout État membre.
La loi-cadre européenne est un acte législatif qui lie tout État membre destinataire quant au résultat à atteindre, tout en laissant aux instances nationales la compétence quant au choix de la forme et des moyens.
Le règlement européen est un acte non législatif de portée générale pour la mise en œuvre des actes législatifs et de certaines dispositions de la Constitution. Il peut soit être obligatoire dans tous ses éléments et directement applicable dans tout État membre, soit lier tout État membre destinataire quant au résultat à atteindre, tout en laissant aux instances nationales la compétence quant au choix de la forme et des moyens.
La décision européenne est un acte non législatif obligatoire dans tous ses éléments. Lorsqu'elle désigne des destinataires, elle n'est obligatoire que pour ceux-ci.
Les recommandations et les avis n'ont pas d'effet contraignant.
2. Lorsqu'ils sont saisis d'un projet d'acte législatif, le Parlement européen et le Conseil s'abstiennent d'adopter des actes non prévus par la procédure législative applicable au domaine concerné.
Article I-34
Les actes législatifs
1. Les lois et lois-cadres européennes sont adoptées, sur proposition de la Commission, conjointement par le Parlement européen et le Conseil conformément à la procédure législative ordinaire visée à l'article III-396. Si les deux institutions ne parviennent pas à un accord, l'acte en question n'est pas adopté.
2. Dans les cas spécifiques prévus par la Constitution, les lois et lois-cadres européennes sont adoptées par le Parlement européen avec la participation du Conseil ou par celui-ci avec la participation du Parlement européen, conformément à des procédures législatives spéciales.
3. Dans les cas spécifiques prévus par la Constitution, les lois et lois-cadres européennes peuvent être adoptées sur initiative d'un groupe d'États membres ou du Parlement européen, sur recommandation de la Banque centrale européenne ou sur demande de la Cour de justice ou de la Banque européenne d'investissement.
Donc, exit les technocratiques directives, regulations etc...
Juste pour l'anecdote, connaissez vous la procédure d'amendement (qui sera strictement la même avec la Constitution) d'une loi européenne par le Parlement ?
Voilà , la Commission pond sa loi (le règlement ou la directive) et la soumet au Parlement. Si celui-ci souhaite l'amender, il propose son amendement au Commissaire compétent qui soit l'accepte, et l'amendement devra être avalisé par le Conseil des Ministres à la majorité qualifiée, soit il le refuse, et ce même amendement devra être avalisé à l'unanimité par le Conseil des Ministres pour être accepté !!!
Alors la, les bras m en tombe devant tant d'erreurs...Deja, il faut dire dans quel cas de figure on se trouve, c'est a dire "co-decision" ou pas... Le TCE etend les domaines de co-decision qui devient dans le texte donc (et c'est pas anodin) "la procédure législative ordinaire". En cas de co-decision donc, comment ca se passe ?
C'est larticle III.396 que je colle ici (pardon pour la longueur du post!!)
Article III-396
1. Lorsque, en vertu de la Constitution, les lois ou lois-cadres européennes sont adoptées selon la procédure législative ordinaire, les dispositions ci-après sont applicables.
2. La Commission présente une proposition au Parlement européen et au Conseil.
Première lecture
3. Le Parlement européen arrête sa position en première lecture et la transmet au Conseil.
4. Si le Conseil approuve la position du Parlement européen, l'acte concerné est adopté dans la formulation qui correspond à la position du Parlement européen.
5. Si le Conseil n'approuve pas la position du Parlement européen, il adopte sa position en première lecture et la transmet au Parlement européen.
6. Le Conseil informe pleinement le Parlement européen des raisons qui l'ont conduit à adopter sa position en première lecture. La Commission informe pleinement le Parlement européen de sa position.
Deuxième lecture
7. Si, dans un délai de trois mois après cette transmission, le Parlement européen:
a) approuve la position du Conseil en première lecture ou ne s'est pas prononcé, l'acte concerné est réputé adopté dans la formulation qui correspond à la position du Conseil;
b) rejette, à la majorité des membres qui le composent, la position du Conseil en première lecture, l'acte proposé est réputé non adopté;
c) propose, à la majorité des membres qui le composent, des amendements à la position du Conseil en première lecture, le texte ainsi amendé est transmis au Conseil et à la Commission, qui émet un avis sur ces amendements.
8. Si, dans un délai de trois mois après réception des amendements du Parlement européen, le Conseil, statuant à la majorité qualifiée:
a) approuve tous ces amendements, l'acte concerné est réputé adopté;
b) n'approuve pas tous les amendements, le président du Conseil, en accord avec le président du Parlement européen, convoque le comité de conciliation dans un délai de six semaines.
9. Le Conseil statue à l'unanimité sur les amendements ayant fait l'objet d'un avis négatif de la Commission.
Conciliation
10. Le comité de conciliation, qui réunit les membres du Conseil ou leurs représentants et autant de membres représentant le Parlement européen, a pour mission d'aboutir à un accord sur un projet commun à la majorité qualifiée des membres du Conseil ou de leurs représentants et à la majorité des membres représentant le Parlement européen dans un délai de six semaines à partir de sa convocation, sur la base des positions du Parlement européen et du Conseil en deuxième lecture.
11. La Commission participe aux travaux du comité de conciliation et prend toute initiative nécessaire en vue de promouvoir un rapprochement des positions du Parlement européen et du Conseil.
12. Si, dans un délai de six semaines après sa convocation, le comité de conciliation n'approuve pas de projet commun, l'acte proposé est réputé non adopté.
Troisième lecture
13. Si, dans ce délai, le comité de conciliation approuve un projet commun, le Parlement européen et le Conseil disposent chacun d'un délai de six semaines à compter de cette approbation pour adopter l'acte concerné conformément à ce projet, le Parlement européen statuant à la majorité des suffrages exprimés et le Conseil à la majorité qualifiée. À défaut, l'acte proposé est réputé non adopté.
14. Les délais de trois mois et de six semaines visés au présent article sont prolongés respectivement d'un mois et de deux semaines au maximum à l'initiative du Parlement européen ou du Conseil.
Dispositions particulières
15. Lorsque, dans les cas prévus par la Constitution, une loi ou loi-cadre européenne est soumise à la procédure législative ordinaire sur initiative d'un groupe d'États membres, sur recommandation de la Banque centrale européenne ou sur demande de la Cour de justice, le paragraphe 2, le paragraphe 6, deuxième phrase, et le paragraphe 9 ne sont pas applicables.
Dans ces cas, le Parlement européen et le Conseil transmettent à la Commission le projet d'acte ainsi que leurs positions en première et deuxième lectures. Le Parlement européen ou le Conseil peut demander l'avis de la Commission tout au long de la procédure, avis que la Commission peut également émettre de sa propre initiative. Elle peut également, si elle l'estime nécessaire, participer au comité de conciliation conformément au paragraphe 11.
Franchement, ca ressemble plus vraiment à ce dont tu nous parlais... Mais ca suffit pas, il y a les textes et la pratique. Quand tu dis que la Commission Européenne "pond" une "communication", tu oublies tout ce qui se passe AVANT le document final qui sera ensuite discuté au PE. Et si tu prend l'ensemble du processus, depuis le moment ou le Conseil dit (ou "invite" la Commission à ...) "ca s'rait bien qu on s'interesse à ce probleme!" jusqu au vote final en 1ère, 2ème lecture ou en conciliation... ben, tu peux me croire, il se passe au moins 2 ans. Et ne te méprends pas ni sur le poids du parlement (il n'y aurait pas 4000 lobbystes accrédités au PE si il n'était la que pour faire joli)la preuve (http://www2.europarl.eu.int/lobby/lobby.jsp?lng=en&sort=byname&index=ALL)
Ensuite, avant d'arriver au projet final, il y a de multiples documents intermédiaires qui exposent, font le point sur ou on en est, ce qu on prevoit de faire etc... le PE est bien sur consulté à chaque étape mais ce n'est pas le seul... il ne faut pas non plus sur estimer la capacité de la Commission à faire ce qu elle veut en se foutant royalement du reste.
Bref, la suite sur le budget et la PAC :
Le budget d'abord :
cf. article III- 310: elle ne comptera plus qu'une lecture dans chaque institution. Le Conseil se prononce d'abord sur le projet de budget de la Commission. Si, dans un délai de 42 jours, le PE approuve la position du Conseil le budget est adopté. Si le PE adopte des amendements (à la majorité des membres qui le composent) à la position du Conseil, les Présidents des deux institutions convoquent le comité de conciliation, à moins que le Conseil, dans un délai de 10 jours approuve tous les amendements du PE. Si le comité de conciliation adopte un texte commun dans un délai de 21 jours, le PE et le Conseil disposent de 14 jours pour adopter le projet commun, le Conseil décidant à la
majorité qualifiée et le PE à la majorité des suffrages exprimés (art. III-310§7).
Si le comité de conciliation ne parvient pas à adopter un projet commun ou si le PE (ou les deux institutions) rejette le projet commun, à la majorité des membres qui le composent et des 3/5 des suffrages exprimés, la Commission
doit présenter un nouveau projet de budget.
La PAC ensuite :
Actuellement, toutes les décisions dans cette matière relèvent de la majorité qualifiée au Conseil, le Parlement européen n'intervenant qu'au titre de la consultation simple. Le projet de Constitution opère une ventilation parmi ces décisions entre:
- actes de nature législative, qui relèvent de la loi ou de la loi-cadre européenne, donc
de la procédure législative ordinaire: sont visés par là l'organisation commune des
marchés agricoles, ainsi que les autres dispositions nécessaires à la poursuite des
objectifs de la politique commune de l'agriculture et de la pêche.
- actes non législatifs tels que fixation des prix, des prélèvements, des aides et des
limitations quantitatives, ainsi que répartition des possibilités de pêche: ils relèvent de règlements ou de décisions européens pris par le Conseil sur la base même du projet
de Constitution, pour lesquels le PE n'est pas consulté.
Un dernier mot pour finir sur les "amendements" : ne les vois pas comme le symbole de l impuissance du PE... Quand le PE vote sur plusieurs milliers d'amendements, que plusieurs centaines sont adoptés, le projet de la Commission est complètement méconnaissable. Exemple ? Regarde et compare la directive Bolkenstein telle que proposée au départ et le texte adopté par le PE Ici (http://www.europarl.eu.int/meetdocs/2004_2009/documents/PR/562/562261/562261fr.pdf)
Enfin, puisque tu es quelqu un de rigoureux, je te laisse vérifier une chose par toi meme : le nombre de "propositions de lois" en France qui sont adoptées par rapport aux "projets de lois" (proposition = emane d'un parlementaire; projet = venant d'un ministre) et tu verras qu il n'y a PAS de proposition adoptées mais que des projets...
Et moi non plus, je n'ai pas envie que ton fils vive dans le monde que tu décris, mais sache que si jamais c'était le cas, ce serait malgré l'Ue et malgré le TCE puisque ce dont tu parles (education, santé, sécu...) reste du ressort des Etats Membres, il faudra bien comprendre ca un jour ;)
le traité de nice je me mouche dedans et celui qui arrive je chie dessus...
comme ça c'est clair !!!
... ceci étant dit, va falloir que j'pense à demenagé :D
le traité de nice je me mouche dedans et celui qui arrive je chie dessus...
comme ça c'est clair !!!
... ceci étant dit, va falloir que j'pense à demenagé :D
Sur qu a force de chier sur tout ce qui bouge, tu dois souvent changer de place... :P
Allez, je vais enterrer ma (fausse) hache de guerre pour pas que tu crois que je fais une fixation sur toi. ;)
J’avoue que ton post m’a satisfait et en même temps déçu.
Satisfait parce que tu as pris la peine de répondre à mes « simplifications » en détaillant le fonctionnement (ubuesque) de l’institution Européenne, ce qui m’a conforté dans mon idée de sa déconnection totale avec la « vraie vie ». Le parallèle que tu mènes avec le fonctionnement de l’organisation gouvernementale française est d’ailleurs intéressant puisqu’il montre combien nos sociétés fonctionnent loin de l’idéal démocratique fondamental.
La république technocratique n’est donc pas qu’une vue de nos esprit gauchistes, en France comme à l’échelon Européen. D’ailleurs cet argument du « c’est pas mieux chez nous » n’est pas très convaincant ni très motivant, tu ne trouves pas ?
« Soumettez vous aux conceptions de vos élites, ils pensent pour vous, et c’est forcément bon !! » : pas très sexy, tout ça, non ?
Déçu parce qu’encore une fois, la provocation permet de sortir des débats lisses, sans reliefs et sédatifs…
Pour le reste, comme à l’habitude, ton argumentation est claire (bien que le sujet soit ardu…) et bien construite, mais malheureusement, elle n’arrive pas à me convaincre …Tant de détails techniques, de sémantique indescriptible, bref d’illisibilité manifeste de ce texte renforcent mon opinion que cette Constitution n’est destinée qu’à nous faire avaliser un mode de fonctionnement opaque qui s’apparente plus à une dictature des lobbys de tout poils (politiques, économiques, associatifs…) qu’à une démocratie républicaine où le peuple reste le seul souverain…
Maintenant,je peux parfaitement comprendre qu’on ne morde pas la main qui nourrit, mais employer un argumentaire qui vise à démontrer que l’approbation du système en place permettra de le changer à terme est la seule voie possible me paraît un peu « léger », politiquement parlant…
Heureusement qu’il a existé, dans notre histoire, quelques personnes qui ont su ne pas se satisfaire de ce qui était « raisonnable » pour faire progresser notre civilisation…
Pour conclure, car j’ai bien peur que nous ne restions confinés dans un dialogue de sourds tant nos approches sont différentes (je te parle d’espérance et tu me parles de pragmatisme), je trouve aventureux de prétendre que l’Europe, dans son fonctionnement actuel et proposé, soit l’ultime recours de préservation de notre système social, surtout quand on s’aperçoit combien la libéralisation imposée des services publics (oups, un gros mot…) depuis 10 ans a permis un meilleur développement de l’aménagement du territoire, un meilleur accès au système de santé, un meilleur rapport qualité/prix des communications, et j’en passe (tout le tableau n’est pas noir, mais je n’ai pas l’impression que la qualité de vie de la majorité de la population ait augmenté)..
Allez, que tu sois pas attaché parlementaire me fâche pas, à vrai dire c’est même pas une maladie honteuse ! Je te souhaite un bon séjour dans ta bulle, donne moi des nouvelles de temps en temps, histoire que je sache ce qu’il se passe chez nos dirigeants… :P :beer:
Dans la série "Papy s'est fait tapé sur les doigts", après ça :
Référendum : DELORS admet la possibilité d'un plan B
Selon l'ancien président de la Commission européenne, interrogé par le Monde, "le devoir de vérité impose de dire qu'il peut y avoir un plan B" en cas de rejet de la Constitution européenne, tout en soulignant "l'extrême difficulté du problème".
Il a estimé également qu'en cas de victoire du "non", "la conséquence immédiate serait sans aucun doute un affaiblissement de la France et une stupeur confirmée des autres États membres" de l'UE.
Réagissant à ces propos, le Collectif national pour un non socialiste a "donné acte" à Jacques DELORS de "reconnaître l'évidence" et estimé que "les quatre ans qui nous séparent" de l'expiration du traité de Nice "laissent largement le temps pour retrouver un accord plus équilibré" que le projet de traité constitutionnel européen.
On a droit à ça :
Jacques Delors retire ses propos sur le "plan B"
PARIS (Reuters) - Jacques Delors a estimé avoir été mal compris sur l'existence d'un "plan B" en cas de rejet de la Constitution européenne le 29 mai par les Français et a retiré ses propos.
"Vive le 'plan A' et il n'y a pas de 'plan B'", a dit l'ancien président de la Commission européenne sur France 2.
"J'ai simplement voulu dire par là que je ne voulais pas que le débat se résume de la manière suivante 'le oui actuel, c'est la potion magique, le non au traité c'est pour refuser un passeport pour l'enfer. Je refuse cela", a-t-il précisé.
Jacques Delors a souligné qu'il avait cherché à s'exprimer dans la "nuance" et qu'il était "obligé aujourd'hui de dire les choses de manière simple".
L'ancien président de la Commission européenne avait semé le trouble dans le camp du "oui" en écrivant jeudi dans Le Monde qu'il pouvait "y avoir un plan B", tout en insistant sur "l'extrême difficulté" d'une telle solution.
"Le devoir de vérité impose de dire qu'il peut y en avoir un mais il faut expliquer l'extrême difficulté du problème", avait-il déclaré.
Ridicule... :lol: (la liberté d'expression comme aux plus belles heures du soviétisme....)
Ah, tant que j'y suis, un point de vue que l'on entend rarement, celui des initiateurs citoyens de l'Europe (http://www.temoignages.re/article.php3?id_article=8947) (je vous conseille la partie consacrée à Sarko....)
Je sais ce que vous allez me dire : ce sont des cocos qui font de la propagande (on l'avait oublié le péril rouge avec le couteau entre les dents qui va manger nos enfants... :D ), mais bon, n'oublions pas que la Résistance française fut surtout rouge.... pendant que les "libéraux" faisaient marcher le business avec les nazis..... ;)
Bon, j'y vais de mon petit post à J-10 de l'heure fatidique...
D'ailleurs j'ai envie de vous proposer que ceux qui ont un avis affirmé sur la question (traduisez = qui n'en changeront plus) nous fasse un petit resumé de leur position, rapidement et clairement...une sorte de "campagne officielle" avant la fin du referendum interne gobordelais :P Ca pourrait se faire lors de la dernière semaine par exemple....
J'ai aussi 2 ou 3 petites lectures a vous recommender :
1. une itw dans Libé de Tony Negri, parce que j'adore le titre : «Oui, pour faire disparaître cette merde d'Etat-nation» (http://www.liberation.fr/page.php?Article=296227)
2. Une autre itw, tres interessante mais reservée aux plus motivés, de Mireille Delmas-Marty, juriste, prof au College de France : dans la revue VACARME (http://www.vacarme.eu.org/article463.html) sur la nature juridique complexe du TCE entre Traité et Constitution
3: Moins utile pour le vote mais beaucoup plus pour la bonne humeur (c'est deja pas mal) le supplement de Charlie "Un Turc est entré en Europe" :lol: :lol: Génial, je suis passé pour un con pendant 1h30 dans le Thalys à ricanner tout seul dans mon coin :P
PS : Je n'oublie pas notre cher Mr Chouard (que je vois linké sur plein de forums, c'est dingue le succes qu il a eu lui) mais c'est un peu chaud pour moi de trouver le temps de faire qqch qui tienne la route...surtout que j ai confirmé ma presence pour le debat organisé par une section locale belge d'Attac mardi prochain..
darchvador
19/05/2005, 14h43
Des changements qui délimitent un nouvel espace politique dans lequel cette merde d'Etat-nation va disparaître. La Constitution introduit une nouvelle étape vers plus de fédéralisme, même si elle n'est pas assez fédéraliste
Probablement qu'il n'a rien compris à ce qu'était un Etat fédéral, le Monsieur. Le fédéralisme est une forme d'Etat-Nation, comme l'Etat unitaire l'est chez nous. Les Etats-Unis sont un Etat fédéral, où le patriotisme et le sentiment de supériorité nationale sont quand même très fort. Nombre de pays membres de l'UE sont d'ailleurs des Etats fédéraux (par exemple l'Allemagne et la Belgique) Ce qui se passerait si l'Europe devenait une Fédération, c'est le remplacement des Etats-Nations existant actuellment, par un Etat-Nation à l'échelle de ce qu'est actuellement l'UE (d'une taille comparable à celle des Etats-Unis d'ailleurs...). Bref, un Etat à la place d'autres Etats. Peut-être que Negri n'a pas capté que l'histoire a vu disparaître certaines Nations et apparaître d'autres. Peut-être n'a t-il jamais entendu parler de la Prusse, de l'Empire ottoman, de l'Empire austro-hongrois, tous disparus au profit d'autres ensembles...
La thèse et l'antithèse, l'espace de 2 phrases, il fait vraiment très fort le gars! Et non content, il donne en plus des leçons d'intelligence... :rolleyes:
Des changements qui délimitent un nouvel espace politique dans lequel cette merde d'Etat-nation va disparaître. La Constitution introduit une nouvelle étape vers plus de fédéralisme, même si elle n'est pas assez fédéraliste
Probablement qu'il n'a rien compris à ce qu'était un Etat fédéral, le Monsieur. Le fédéralisme est une forme d'Etat-Nation, comme l'Etat unitaire l'est chez nous. Les Etats-Unis sont un Etat fédéral, où le patriotisme et le sentiment de supériorité nationale sont quand même très fort. Nombre de pays membres de l'UE sont d'ailleurs des Etats fédéraux (par exemple l'Allemagne et la Belgique) Ce qui se passerait si l'Europe devenait une Fédération, c'est le remplacement des Etats-Nations existant actuellment, par un Etat-Nation à l'échelle de ce qu'est actuellement l'UE (d'une taille comparable à celle des Etats-Unis d'ailleurs...). Bref, un Etat à la place d'autres Etats. Peut-être que Negri n'a pas capté que l'histoire a vu disparaître certaines Nations et apparaître d'autres. Peut-être n'a t-il jamais entendu parler de la Prusse, de l'Empire ottoman, de l'Empire austro-hongrois, tous disparus au profit d'autres ensembles...
La thèse et l'antithèse, l'espace de 2 phrases, il fait vraiment très fort le gars! Et non content, il donne en plus des leçons d'intelligence... :rolleyes:
Tes observations sont exactes (comme d'hab' :beer: ) mais je pense pas que c'est ce qu'il voulait dire... l'UE oscille depuis quelques années pour tenter de trouver une voie médiane entre "les Etas Unis d'Europe", c'est à dire une cooperation entre Etats souverains et un super-Etat Federal. Il est tout a fait juste de dire que les USA sont un etat federal mais aussi une Nation, ceci dit ce n'est pas la voie qu emprunte l'Europe actuellement. Je ne crois pas qu on puisse voir emerger une "nation" (au sens sociologique) européenne dans les années a venir. Par contre, une delegation successive de comptences vers l echelon communautaire afin que le cadre de letat nation ne soit plus l'unique foyer de la prise de decision, ca oui (enfin j espere), le tout selon le principe de subsidiarité (qui veut qu on traite les problemes a l echelle la plus efficace)...
D'ou le second article cité qui aborde ce point la....
Et puis, rien n'est parole d'Evangile, mais je crois que depuis le temps, Mr Negri a quand meme pris la peine de consulter un manuel de droit constit' pour y trouver la def d'un etat federal ;)
EDIT : A noter pour les indécis ou pour les autres le meeting de cloture des verts sur le TCE dans votre chere ville de Bordeaux avec la participation de mes 2 verts préférés Onesta et Lipietz (bon y a aussi Noel Mamere mais bon, on peut pas tout avoir :P )
Théâtre Femina 20 rue Grassi 33000 Bordeaux 20h
Tel : 0556524519
Feindguignol
20/05/2005, 18h25
Ben moi j'ai beau avoir lu en partie la constitution et suivie vos débats je suis toujours aussi indécis. Tout simplement car je pense que le camps du oui et celui du non ont raison tout les deux. Il y a de bonnes et des mauvaises choses, donc les deux avis sont justifiables. Bien que je trouve que le camps du non pronne un peu la démagogie...
On peut-être heureux du nouveau fonctionnement de l'Union avec une seule et même voix (ministre des affaires étrangères européen), des droits sociaux europpéens qui n'existaient pas auparavent...
Mais je pense que pour voter pour cette constitution il faut être pro libéral, non ? Car il y a écrit plus de 40 fois dans la TCE, qu'il y aura un marché ouvert et de libre concurence ouvert à tous. Oui mais alors les Polonais de ce principe vont arriver avec des prix ultra compétitifs par rapport à nous sur le marché du travail... ou allons nous avoir du libéralisme contrôlé comme aux USA, il y a pas longtemps avec l'interdiction d'importation de textile Chinois (je crois que chez nous c'est pareil aussi d'ailleurs).
Cette mesure est quand même le contre exemple du libéralisme...
Donc le problème que je me pose c'est avec ce libéralisme allons nous aller au niveau des polonais ou eux au nôtre...
Pourrai-je avoir un avis du pour et du contre sur ce point qui est je trouve le plus préoccupant à mes yeux. (je vois bien des réponses de ELP et Fresh :P ).
Merci
Je crois quand même en parlant aux jeunes majeures au tour de moi que c'est trop tôt pour nous faire voter car la plupart d'entre nous ne comprennent rien et vont voter sur des apprioris style "oui parce que c'est l'avenir" oui mais quel avenir ?? Et je crois que c'est trop compliqué pour la classe moyenne francaise quand même (en me comprenant dedans pas de jugement :P ). Chirac n'aurait-il du pas faire voter l'assemblée pour cette TCE comme en Allemagne ?
Feindguignol
20/05/2005, 18h30
Je sais ce que vous allez me dire : ce sont des cocos qui font de la propagande (on l'avait oublié le péril rouge avec le couteau entre les dents qui va manger nos enfants... :D ), mais bon, n'oublions pas que la Résistance française fut surtout rouge.... pendant que les "libéraux" faisaient marcher le business avec les nazis..... ;)
Un peu réducteur comme propos... même si il y a du vrai, mais les vrais patriotes même libéraux étaient quand même là ...
Mais c'est un trop large débat en passant par ceux qui ont colaborés et qui ont fait une grande carrière politique derrière...
Je sais ce que vous allez me dire : ce sont des cocos qui font de la propagande (on l'avait oublié le péril rouge avec le couteau entre les dents qui va manger nos enfants... :D ), mais bon, n'oublions pas que la Résistance française fut surtout rouge.... pendant que les "libéraux" faisaient marcher le business avec les nazis..... ;)
Un peu réducteur comme propos... même si il y a du vrai, mais les vrais patriotes même libéraux étaient quand même là ...
Mais c'est un trop large débat en passant par ceux qui ont colaborés et qui ont fait une grande carrière politique derrière...
Oui ca depasse un peu du débat... on pourrait aussi parler du PCF qui était le plyus "moscovite" des PC européens. Une dernière chose la dessus, je sais pas si le "libéral effrayé par le coco avec le couteau entre les dents" m'était destiné (j espere pas ;) ) ... Mais si jamais c etait le cas, tu devrais demander a mon grand pere espagnol (oui j ai ca aussi en magasin) qui a traversé les pyrenées parcque justement d'une grande famille de communistes si j ai deja eu peur qu il me mange la nuit :P
Bon revenons aux questions posées...
1. Les polonais : d'abord je remardque qu on disait EXACTEMENT LES MEMES CHOSES (http://www.ena.lu/europe/elargissement%20acte%20unique/pays%20developpe%20misere%20communaute%20europeenn e%20soir.htm)en 81 (adhesion de la Grece) et en 86 (Espagne et Portugal). Ensuite dans les traités d'adhesion, il y a une clause qui limite temporairement la liberté de circulation des citoyens polonais (mais pas qu eux) dans les autres pays de l'Union. Ca répond ces craintes meme si je crois franchement qu il faut arreter de penser que ces gens n'ont qu une envie c'est de tous venir chez nous. Il faut pas non plus rever, l'age d'or est fini ou la Grece, l Espagne et le Portugal ont beneficié des milliards du fond de developpment... chose qu on oublie un peu trop vite en France. L'Espagne a largement rattrappé le wagon, le Portugal en est pas loin et la Grece l'aurait fait aussi si ce pays n etait pas géré par un aeropage composé d'une bande de clowns incompétents et malhonnetes...
2. sur cette histoire du champ lexical dans le TCE... Je l ai lu plusieurs fois et donc je me suis amusé a verifier grace a Noriaweb... Les resultats?
Le mot « concurrence » : 34 fois
« concurrence (est) libre » : 5 fois
« solidarité » : 17 fois
« marché(s) » : 79 fois
« social(es, aux) » : 158 fois
Je ne ferai pas de commentaires...
Faut il etre libéral pour voter pour le TCE? Meme remarque que la derniere fois : ca veut dire quoi "etre liberal"? Tu vois le probleme c'est que chacun a une idée assez precise de ce qu'est un "liberal", le probleme c'est que je suis pas sur qu on ait tous la meme idée...
Alors je te donne ma definition a moi : si etre liberal c'est accepter de vivre dans une economie de marché, alors oui, il faut etre liberal pour voter le TCE. Si par contre c'est croire en cette stupide et dangereuse idée que le marché à lui seul est suffisant pour redistribuer les richesses qu il produit, alors la je ne suis plus du tout d'accord. La meilleure constitution pour cet ultra liberalisme la c'est Nice, pas le TCE. Depuis Maastricht, on nous dit "vous inquietez pas, on fait d'abord l europe economique et apres l europe sociale"...depuis rien! Le TCE, et meme ses adversaires le reconnaissent, apporte ENFIN un debut d'europe politique au dessus de tout ca. L europe politique ne donne pas de facto l europe sociale : encore faudra t il qu on arrete de mettre au pouvoir les majorités qu on y met jusqu a aujourd'hui.
La question qui doit se poser pour moi c'est : "en 2006 quand devrait entrer en vigueur le TCE, qu est ce qui sera mieux pour mener les combats qu il reste a mener?" Je detaille pas je l ai assez fait.
Une derniere chose parce que je trouve ca flagrant.
Il y a enormement de domaines ou l'UE fait LARGEMENT MIEUX que la France qui soutient encore et toujours des positions cyniques et fait tout ce qu elle peut pour bloquer les decisions. Tiens, parlons d'environnement par exemple : le TCE ne dit pas quelle est la couleur de la poubelle ou tu dois jeter le mauvais bulletin de vote. Par contre les politiques europennes en matière d environnement font de l europe un "front runner" au niveau mondial, capable de proposer autre chose aux pays emergeants que les Etats Unis. A coté, la charte de Chirac c'est du pipi de chat. Mais il est normal qu il ne puisse pas dire que le principal probleme dans les politiques environnementales, c'est pas les decisions de Bruxelles mais l incapacité ou la non volonté des pays (dont tres souvent la France) de mettre en place des politiques ambitieuses pour atteindre les objectifs fixés... Sans parler d'EDF et de la ridicule part du budget RetD attribuée aux energies renouvelables comparé au nucléaire...
Mais en France, on est tres fort pour s'accaparer les reussites européennes et dire "oui ca c'est nous!" et puis mettre sur le dos de l europe les politiques de casse sociale qui sont menées depuis des années.
Feindguignol
20/05/2005, 19h28
Bon je voulais pas t'offencer sur le libéralisme...je cherchais juste des réponses...
Bon pour l'Espagne et le Portugal à mon sens ne pas mettre leurs réussites uniquement sur le dos de l'Europe car tout deux sortent de dictatur, Franco... donc voilà pourquoi Bordeaux joue mal avec un joueur s'appellant comme ça on va pas loin. Bon c'était pas drôle je sais. :( . Mais leur marché était closonné avant donc ne pas tout mettre le mérite de leur réussite sur l'Europe. A mon avis il s'en seraient sorti bien sans...
D'ailleurs le peuple ne s'y pas trompé avec plus de 60% d'abstention.
Après je vois dans ta réponse, le libéralisme et la constition sont portés sur de l'interprétation de mots.
Une question en votant pour ça le traité de Nice sera aboli ? Pourtant mon prof d'éco m'a dit que la partie 3 c'était la même chose que le traité de Nice... j'ai pas lu le traité de Nice. Est-ce vrai. Sinon il faut combien de refus pour que la constitution soit refaite ? On m'a dit aussi qu'on pouvait pas voter blanc.
darchvador
21/05/2005, 14h00
avec la participation de mes 2 verts préférés Onesta et Lipietz (bon y a aussi Noel Mamere mais bon, on peut pas tout avoir :P )
Ah bon moi mes 2 Verts préférés, c'est Zokora et Feindouno... :D
avec la participation de mes 2 verts préférés Onesta et Lipietz (bon y a aussi Noel Mamere mais bon, on peut pas tout avoir :P )
Ah bon moi mes 2 Verts préférés, c'est Zokora et Feindouno... :D
J'étais sur que quelqu un aller nous sortir un truc du genre dans les 24 heures :D
mais J'pensais que ce s'rait Ebo :P
Et moi mes deux Verts préférés c'est la pinte de Beamish Red et le Mojito bien chargé :P
Quoi? on me dit d'aller rejoindre Darchvador dehors?
EDIT : j'ai fait le bide de l'année avec celle lÃ
J'étais sur que quelqu un aller nous sortir un truc du genre dans les 24 heures :D
mais J'pensais que ce s'rait Ebo :P
pas d'humeur....
meme si j'aurais bien dis que mes deux verts préférés sont les deux derniers avant de rentrer....pffff nullité du jeu de mots...mais on n'a que 43 points alors....
J'étais sur que quelqu un aller nous sortir un truc du genre dans les 24 heures :D
mais J'pensais que ce s'rait Ebo :P
pas d'humeur....
meme si j'aurais bien dis que mes deux verts préférés sont les deux derniers avant de rentrer....pffff nullité du jeu de mots...mais on n'a que 43 points alors....
L'était pas trop mal ton jeu de mot pourtant :P
Juste pour dire une chose : comme je l ai deja ecrit, je suis invité demain soir par une section locale d'Attac Gembloux (charmante bourgade belge s'il en est connue nationalement pour sa faculté d'agronomie). L'idée c'est un débat contradictoire sur le TCE apres la diffusion du DVD de Raoul Jennar (la partie consacrée au TCE) qui s'appelle "déréguler pour mieux controler" (qqch comme ca). Raoul Jennar est a priori qqun de credible : prof de sciences politique, eminence grise d'attac...
J'ai donc passé une tres tres chouette journée dominicale pour regarder cet exposé et affuter mes lames :P
Et ben je dois dire que j en suis resté sur le cul!!! Autant Chirac, on s'habitue autant entendre proférer autant de mensonges (faut bien les appeler comme ca) par un type que toute personne de bonne foi est plus prete a croire sur parole que le president du Medef, ca me fait mal!!
J'ai rédigé à peu pres 15 pages de contre arguments donc je vais pas vous les coller ici, un bref resumé de la soirée de demain suffira, mais je veux vous prévenir et vous mettre en garde contre ce personnage : VERIFIEZ TOUJOURS CE QU IL DIT/ECRIT !!!!!!
Y en a à peu près 1 toutes les 2 minutes mais je vous donne 2/3 exemples de cette malhonneteté a toute épreuve :
On peut verifier sur ce site par exemple (http://www.biovert.com/journal/articles/elephant.html) ce que devient l'art III 166 sur les SIEG (c'est repris tel quel dans le DVD :
Selon Jennar :
En outre, la Constitution précise en son Article III-166, 2 : « Les entreprises chargées de la gestion de services d’intérêt économique général ou présentant le caractère d’un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence. »
Mais si on va chercher le texte on se rend compte que sa citation de l alinea 2 est plus que partielle:
. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union.
Chacun jugera... Pareil pour la Commission "responsable devant personne" alors que le vote par le PE d'une motion de censure la fait tomber, pareil pour les "services publics" et sa citation encore une fois partielle du livre blanc ou il dit royalement "regardez, page 23 "ca ne doit pas etre confondu avec l expression service public""... Ceux qui ont lu ce fameux livre blanc et cette fameuse page 23 (Ebo ;) ) conviendront de la mauvaise foi du bonhomme...
Bref... ce qui me chagrine c'est que je commence à douter maintenant de toutes les autres choses que j ai crues (parce qu on peut pas etre specialiste de tout) sur d autres sujets...Comment parviendra t on à surmonter ca pour les combats a venir? Question...
mais que diable allais tu faire dans cette galere..... ;)
Bien que nous n'ayons pas le meme avis sur cette constitution, je te souhaite quand meme beaucoup de courage dans la fosse aux lions car tu devrais jouer le role du mechant qui passe devant l'inquisition (et oui ce sont les avantages d'une societe manicheenne)....
Serieusement tu penses vraiment qu'il y aura un debat avec attac ?? Car ce que j'en ai vu jusqu'ici c'est le traditionnel 'je ne suis pas d'accord avec toi donc je ne peux en aucun cas accepter ni ecouter ce que tu dis..."
Good luck man ;)
mais que diable allais tu faire dans cette galere..... ;)
Bien que nous n'ayons pas le meme avis sur cette constitution, je te souhaite quand meme beaucoup de courage dans la fosse aux lions car tu devrais jouer le role du mechant qui passe devant l'inquisition (et oui ce sont les avantages d'une societe manicheenne)....
Serieusement tu penses vraiment qu'il y aura un debat avec attac ?? Car ce que j'en ai vu jusqu'ici c'est le traditionnel 'je ne suis pas d'accord avec toi donc je ne peux en aucun cas accepter ni ecouter ce que tu dis..."
Good luck man ;)
J'ai accepté parce que ce sont des étudiants belges en agronomie... et ils sont pas vraiment au meme niveau d'engagement ou de (mé)connaissance que leurs voisins francais...
C'est peut etre un traquenard, on verra bien mais j ai obtenu de toute facon 15 minutes a moi tout seul pour essayer de démonter les mensonges de Jennar...
PS: un mp pour Fresh, laisse tomber mon coup du "car", c'est une merde qui s'est installée tout seul sur mon pc ;)
Comme promis un (rapide) compte rendu débat d'hier soir :
Le contexte :
Organisé par Attac Gembloux (en pratique les étudiants de la fac d'agro). Mon "opposant" est Henri Houben, économiste (meme s'il semble qu il "cherche" tout seul sans aucun financement ni parainage). On projette d'abord ce p**** de dvd de Raoul Jennar qui est certainement un des plus grands faussaires de son état. Bonne assistance (une cinquantaine de personne) qui représente apparemment un record pour Attac Gembloux. C'est quand meme remarquable : les belges votent pas donc n'ont pas droit aux 20 000 emmissions par semaine consacrées au sujet. Le débat fut long (21h30 à 00h00) et l'interaction avec le public tres stimulante.
Probleme pour moi : au premier rang est assise une tres jolie brunette avec de magnifiques cheveux ondulés et de grands yeux verts :pinup: :image037: :blush: :amour8: Ca me déconcentre à mort !
Le débat en lui meme :
Je commence par demander a l'audience qui est convaincu par ce qu ils viennent de voir : une premiere main timide se leve, puis une seconde puis...toutes. Je m en doutais. J'ai 5 minutes pour dévoiler la vrai nature de ce plaidoyer. Je relève uniquement les mensonges les plus évidents, meme si il y en a d'aussi importants toutes les 2 minutes à peu près. Article III. 166, 2 honteusement amputé de sa dernière partie, une commission soit disant irresponsable devant le PE alors que celui ci peut voter une motion de censure qui la fait tomber (c'est ce que les eurosceptiques essaient de faire actuellement suite à l'affaire de Barroso et de son ami armateur Grec...5 jours avant le referendum!), un texte qui ne garantirait pas l'acces à la sécurité sociale alors que...si! etc. Ca porte, j'entends des murmurs accentués par des documents que j ai soigneusement préparé.
Vient le debat a proprement parlé. Tres vite une main se lève : "Je suis peut etre le seul ici mais moi je comprend pas grand chose. On pourrait commencer du débu : pourquoi il faut une constitution ?" C'est ce que j avais imaginé : habiter à quelques miles à vol d'oiseau de l'eurovillage ca aide pas vraiment semble t il. Aussi simplement que possible je reviens au départ et répond. Le débat s'engage et je garde en tete qu il va falloir etre pedagogue.
Henri est tres gentil et de bonne foi mais loin d etre assez tenace a mon gout. Il abandonne assez vite et je n ai pas beaucoup de mal à le pousser à la faute. Bizarre. J'avais bossé toute l'argu d'Attac et je m attendais a me faire chahuter. Il n'en fut rien et c'est meme un peu frustrant pour moi qui adore ca.
On aborde les sujets cruciaux : nature du texte (traité ou constitution), composition, nouveautés.. puis viennent les SIEG, la Charte, la BCE, la défense, la gouvernance européenne, les chances de renegociation, la revision etc.
Mes conclusions : Je suis frustré de n'avoir pas eu en face quelqu un de plus consistant. C'était piece of cake a coté de notre Fresh national.
Ce qui a fonctionné : Ils étaient tous etonnés de voir enfin qqun qui dit "Oui mais..." Gage d'Honneteté en ma faveur, on ne mettra pas en doute mon ancrage a gauche. Je remarque aussi qu avec un petit effort d'explication les gens sont tout a fait capables de comprendre des choses que d'habitude personne n'explique (la difference entre "SIEG" et services publics par exemple), à ce titre le fait de distribuer des documents, ca aide c'est clair (beacoup de reactions sur le rapport voté par le PE en reponse a la proposition Bolkenstein, linké un peu plus haut sur ce topic). Sur les chances de renégociation : je joue sur du velours, la meilleure partie avec ma conclusion lyrico-demago (ben oui faut bien un peu :P )
Fin du débat : un type un peu scrupuleux vient me demander des précisions sur ... tout. Je réponds, je suis la pour ca. "Oui mais y a pas de fric pour financer les services publics! - Si du fric, y en a. C'est plutot la volonté politique qu il y a pas vraiment!" La jolie brune me demande mon adresse email...une bonne soirée, vraiment ;)
En fait, t'as de la chance que je sois pas belge.....
Comment je t'aurais explosé le coup avec ta brunette, Môssieur l'expert !!!
:lol: :lol: :lol:
girondingue
26/05/2005, 00h30
C'est quand que je vais le recevoir le papelard du traité européen. Nos politiques se demandent pourquoi les gens ne votent pas, mais si en plus on leur donne pas les billes faut pas s'étonner !!!
:angry: :angry: :angry: :angry:
La jolie brune me demande mon adresse email...une bonne soirée, vraiment ;)
et ca c'est de l'abus de pouvoir mossieur !!!! :lol: :lol:
je sors..... pour porter plainte
marcovanbasten
26/05/2005, 08h58
La jolie brune me demande mon adresse email...une bonne soirée, vraiment ;)
Bien joué, chapeau bas :beer:
Tu avoueras quand meme que c est tordu l idee du débat sur la constitution pour emballer :lol: :lol:
En fait, t'as de la chance que je sois pas belge.....
Comment je t'aurais explosé le coup avec ta brunette, Môssieur l'expert !!!
:lol: :lol: :lol:
Impossible....elle est coiffeuse :P :P
Par contre, si un jour tu viens faire un tour par ici, je peux te présenter de jolies italiennes (http://wwwdb.europarl.eu.int/ep6/owa/whos_mep.data?ipid=0&ilg=EN&iucd=28429&ipolgrp=&itempl=&imode=&ireturn=) :lol: :lol: :P
ps : ce n'est pas une coincidence homonymique... le poux est parti mais il a laissé des lentes :( :angry:
mes 2 verts préférés Onesta et Lipietz
Ah ! Mais il fallait commencer par là !!! On aurait beaucoup mieux cerné ta personnalité avec ça.... :lol: :lol:
Mais si jamais c etait le cas, tu devrais demander a mon grand pere espagnol (oui j ai ca aussi en magasin) qui a traversé les pyrenées parcque justement d'une grande famille de communistes si j ai deja eu peur qu il me mange la nuit
« Tout le monde n’a pas eu la chance d’avoir des parents communistes », c’est ça ?
Ne t’inquiètes pas, je ne fais pas de fixation sur toi….Je te soupçonne un peu trop poilu pour que ça soit possible….
Mes raisons pour voter NON :
1) Primo, ce texte vitrifie le fonctionnement politique de l’Union Européenne dans un système où la démocratie n’est plus qu’un lointain concept philosophique, en avalisant le fonctionnement actuel (et malgré quelques extensions du champ de compétences du Parlement) qui est finalement dominé par les lobbyistes de tout poil au détriment d’une véritable expression démocratique et citoyenne. Dans la même veine, le concept de révisions à l’unanimité me paraît surréaliste tellement il est symptomatique des régimes totalitaires… Ajoutez à cela une séparation et un équilibre des pouvoirs plus que flous (et je suis gentil…), je ne vois pas comment, en tant que démocrate convaincu, je pourrais cautionner ce fonctionnement !
2) Secundo, la fameuse troisième partie… Non seulement je ne comprends pas la présence de la référence à un système économique dans une Constitution, mais je ne comprends encore moins la raison de ces rappels constants à l’économie de marché, d’autant plus qu’il n’y a quelle qui existe dans le monde actuel… A part la mise sous tutelle de (l’éventuelle) autorité politique par les idéologistes économiques, je vois pas l’intérêt… Mais sans doute suis-je trop parano… Par ailleurs, la référence constante au Traité de Rome me gonfle un peu, je ne suis pas sûr que le libéralisme keynesien des années 50 ait grand-chose à voir avec l’Ultralibéralisme d’aujourd’hui, enfin passons…
3) Tertio, le sort réservé aux services publics (oups, un gros mot !!!) ne me convainc pas vraiment… Au risque de paraître vieux jeu, je rappelle que l’expression « Service Public » regroupe des domaines aussi divers que les transports en commun, la distribution du courrier postal, l’accès à l’énergie, l’éducation, les systèmes de retraite, l’assurance maladie etc.… Or la transformation de ces services publics en SIEG, ouverts à concurrence, ne garantit pas le maintien de leur disponibilité et de leur égalité pour l’ensemble des populations. Lorsque cela concerne le courrier, les transports ou l’accès à l’énergie, cela n’est pas trop grave (encore que je n’ai pas l’impression d’un progrès du rapport qualité/prix/sécurité dans ces domaines…) mais lorsque cela atteindra l’éducation et les systèmes de santé, je m’inquiète beaucoup plus !! Rien n’est prévu à ce sujet dans la Constitution, en tous cas ces domaines ne sont pas considérés comme à préserver des règles de « la concurrence libre et non-faussée ». Je ne peux l’accepter…
4) Ensuite, j’ai la désagréable sensation que nos élites politiques qui se sont passées de notre avis pendant dix ans pour construire l’Europe à leur sauce viennent nous demander d’avaliser cela par un vote référendaire. En effet, on nous dit que le refus de la Constitution va maintenir le Traité de Nice comme seul traité en vigueur, mais ce Traité est contenu, au moins dans son esprit, dans la partie III !!! Dire que voter OUI permettra d’en effacer les effets est un mensonge pur et simple.
5) Enfin, si je crois vivement dans les vertus de la discussion et de l’accord consensuel, je ne me fais pas d’illusions sur les prétendues vertus d’équilibre de ce texte. L’éloignement des valeurs démocratiques, l’omniprésence des références économiques dans un texte politique, l’inéquité durable instaurée entre les peuples européens, la rédaction même de ce Traité par une convention « plurielle » où siégeait élus et « experts », tous ces éléments me laissent à croire que ce texte n’est pas un texte de compromis, mais plutôt un texte de compromissions. Et je ne me compromettrais pas avec mes convictions et mes valeurs.
Voilà , je voterai NON, cela n'engage que moi, je ne me sens ni proche de Le Pen, De Villiers ou Dupont-Aignan, et pas plus de Fabius ou Laguillier, et ce n'est pas dramatique. Je crois avoir de très bons potes qui voteront OUI avec qui je partage une vision commune de nos sociétés, j'ai pas l'intention de les perdre pour autant....(ils se reconnaitront.... ;) ).
J'espère juste que ce débat permettra de faire germer une vraie prise de conscience politique (au sens noble du terme, pas partisan...) chez quelques participants de ce forum, cela représenterait une véritable victoire....
Allez en paix, le jour se lèvera le 30 mai.... :beer:
Pour s'en faire une idée, il faut acheter un livre des partisans du oui, un livre des partisans du non et un livre juridique ne mettant pas la constitution en avant juste explicatif afin demieux comprendre.
C'est pas cher c'est ce que j'ai fait et c'est pratique
Ah en fait, je travaille à Ipsos, je sais pas si vous connaissez c'est la boîte qui s'occupe des sondages du Figaro et de France 2 notamment. Les clients de notre filiale public affairs sont tous les politiques, les journalistes,...
Et donc récemment est venu Fabius qui avait un speach pas très convaincant comme l'ensemble des gens votant non (merci pour ta venue sur Tf1 De villiers, à part dire qu'on allait être dirigés par des technocrates, il n'a rien raconté et on n'a toujours pas compris pourquoi on le serait)
Toujours est il qu'on a toujours des réunions au sein du groupe pour des événements et donc notre directeur général Pierre Giacometti a fait celle sur le référendum ! Il a annoncé à 5 jours du scrutin qu'il pensait que le non gagnerait...
A vous de faire votre idée maintenant ! Si vous voulez des détails sur qui vote non (par age, sexe, CSP, lieu d'habitation), demandez moi...
Impossible....elle est coiffeuse :P :P
Par contre, si un jour tu viens faire un tour par ici, je peux te présenter de jolies italiennes (http://wwwdb.europarl.eu.int/ep6/owa/whos_mep.data?ipid=0&ilg=EN&iucd=28429&ipolgrp=&itempl=&imode=&ireturn=) :lol: :lol: :P
ps : ce n'est pas une coincidence homonymique... le poux est parti mais il a laissé des lentes :( :angry:
Justement, à force de coiffer des cheveux gras, peut être voudra-t-elle un crâne qui ne lui rappelle pas le boulot... ;)
Par contre, ton petit Poney chanelisé et de retour des îles UVA UVB, j'accroche pas trop... C'est un clone de barbie ou quoi ?? :D
Justement, à force de coiffer des cheveux gras, peut être voudra-t-elle un crâne qui ne lui rappelle pas le boulot... ;)
Par contre, ton petit Poney chanelisé et de retour des îles UVA UVB, j'accroche pas trop... C'est un clone de barbie ou quoi ?? :D
C'est effrayant... C'est la petite fille de l'autre, dans la meme lignée (en général les eurodéputés "non inscrits" c'est pas bon signe) mais le pire c'est que....ben y a bien des gens qui ont voter pour elle :angry:
Preuve s'il en était encore besoin que, politiquement, les italiens sont vraiment des gens à part...
Une dernière chose :
LES REGLES DE LA CONCURRENCE NE S'APPLIQUENT ABSOLUMENT ENN AUCUN CAS AUX DOMAINES DE L EDUCATION, DE LA SANTE OU DE LA PROTECTION SOCIALE !!!!!!!!! je sais plus comment le dire :(
Une dernière chose :
LES REGLES DE LA CONCURRENCE NE S'APPLIQUENT ABSOLUMENT ENN AUCUN CAS AUX DOMAINES DE L EDUCATION, DE LA SANTE OU DE LA PROTECTION SOCIALE !!!!!!!!! je sais plus comment le dire :(
C'est pas la peine de crier....d'ailleurs, je crois que tu as raison pour l'éducation (encore que...)
Par contre, Maître, j'aimerais connaître les articles préservant ces domaines de la règle "universelle" de la concurrence ? Je te rappelle qu'en droit, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé.... ;) :)
darchvador
26/05/2005, 11h51
LES REGLES DE LA CONCURRENCE NE S'APPLIQUENT ABSOLUMENT ENN AUCUN CAS AUX DOMAINES DE L EDUCATION, DE LA SANTE OU DE LA PROTECTION SOCIALE !!!!!!!!! je sais plus comment le dire :(
La notion de service public, en France, est beaucoup plus large que cela. Les SIEG, notion communautaire régissant ce domaine, est une notion bien plus minimaliste que la notion nationale de service public. On en revient toujours à la même chose : l'accroissement de l'intégration de la construction européenne implique que les principes nationaux se mettent en conformité avec ceux de l'UE, qui seraint le fruit de compromis entre les Etats membres. On empreinte à une logique fédéraliste sans avoir encore l'Etat fédéral.
Le service public, ce n'est pas que la santé, l'éducation, la justice, c'est aussi les transports, la culture, le sport, etc. Bref, la notion de SIEG recouvre des services qualifiés de service public dans notre pays, mais tous les services publics sont loin d'être considérés comme des SIEG. Une autre preuve du décalage entre les 2 notions d'un point de vue philosophique : le nom. Dans le terme "service public", on met l'accent sur l'importance qu'a un domaine pour le "public", la chose publique (res publica en latin), pour l'intérêt général qu'il sous-tend. Le terme européen -encore un sigle de plus- signifie "service d'intérêt économique général". Bref, l'accent est mis sur les bienfaits économiques (et sociaux) qu'a une activité dans sa globalité. Bref, quand la notion européenne de SIEG rogne sur notre notion de service public, une logique -à la base de notre conception du rôle de l'Etat- tend à laisser la place à une autre logique.
Et d'aucuns de se plaindre qu'une notion extra-nationale viennent se substituer à une notion nationale, appréhendée comme un acquis car il s'agit d'une construction historique et rnetrée en conséquence dans l'inconscient collectif des Français. Le problème, c'est que l'inconscient collectif en France n'est pas le même que dans celui des 24 autres Etats membres et la construction européenne implique justement de faire émerger une conscience commune en Europe, faisant la synthèse de celle des actuels Etats membres. Et quand on voit les réticences dans les différents pays à concéder du terrain dans des domaines fondamentaux, on peut douter que l'Europe politique soit pour demain...
bon allez a mon tour....(apres Fresh faut que j'm'applique).
D'ailleurs a ce propos, on se fait niquer Fresh. Et oui Môssieur elparisiano, j'ai decouvert votre stratégie, je vois bien que vous attendez pour avoir le dernier mot (celui qu'on retient)....mais vous n'avez pas le monopole du coeur monsieur le premier ministre (bon la avec ca j'ai tout essayé, la destabilisation, la phrase choc... si le non gagne pas avec ca.. :P :P )
Alors outre les arguments 1,2, 4 et 5 de Fresh avec lesquels j'adhere parfaitement, je preciserai : Pour moi c'est NON aussi parce que :
1- Philosphiquement je ne suis pas d'accord avec plusieurs points concernant la vision democratique de ce traité : sur la facon dont a été établit ce traité (puisqu'il ne s'agit pas d'une constitution pour moi, sur la facon dont est posé la question. Comme je l'ecrivais plus haut, la question "Acceptez vous ce traité ?" me gene profondement..je ne reprendrais pas l'argumentaire deja développé plus haut..quoique si je ne le fais pas ca ressemblera au TCE :
Comme je l'ecrivais précédemment, la vrai question (democratique) que devrait poser ce referendum est "Ce traité vous convient-il ?" et non "Acceptez vous ce traité". Je joue sur les mots mais ceux ci sont importants. Comme le diasait Max Gallo sur France 2 hier, on est dans un systeme dangereux de démocratie par approbation, on ne nous demande pas notre avis mais seulement d'approuver ce qu'on nous donne....mais DSK disait ce matin sur RMC qu'il n'aurait pas fallu proposer ce texte en referendum pour etre plus tranquille....c'est la preuve de cet elan democratique...
2- Car ma vision de l'europe et du libre echange n'est pas une vision de compétition. Le but soit disant du TCE est de se doter des armes necessaire por lutter contre le "Peril Jaune". Et la solution envisagée semble etre l'homeopathie. On lutte contre la concurrence deloyale qu'exerce la Cine par l'instauration d'une concurrence deloyale entre les membres de l'union...Pour moi ceci est profondement ANTI EUROPEEN.
Plutot que de prendre ce qu'il y a de mieux pour les peuples dans chaque pays, on prend ce qu'il y a de mieux pour les ENTREPRISES dans chaque pays en nous expliquant que si les entreprises vont mieux, le peuple ira mieux.
3- Car je ne peux approuver un texte avec lequel je ne suis pas d'accord a 100%. Désolé d'etre basique mais comme je l'ecrivais précédement :
je souhaitais dire que ce qui me gene profondement en plus du reste c'est le coté "oui c'est sur le texte est plutot imparfait sur plusieurs points".....mais bordel, si ce n'est pas parfait pourquoi le proposer comme ca ??? donc c'est pour cela aussi que je dis bein remettez vous au taf et proposez nous mieux...
Pour prendre un autre exemple (qui plaira plus que l'exemple scientifique a elparisiano). Lorsque vous passez le bac. Si ce n'est pas suffisant pour avoir la moyenne, vous ne l'avez pas. Pensez vous pouvoir dire a votre correcteur " Je sais ce n'est pas parfait mais bon si vous me mettez la moyenne et donc vous me donnez mon bac, j'vous jure que je le modifierai pour avoir une meilleure note plus tard" ?
Je ne pense pas, donc pour moi NON = Remettez vous au taf et proposez moi mieux.
Pour terminer quelques résumés de nos meilleurs dirigeants :
Sarko : "Faut dire oui sinon on sera a la traine. On ne pourra pas renegocier si on dit non." Or le principe d'une negaciation est de se mettre d'accord non ? Si on ne l'est pas on continue justement de négocier mon chez Nico.
Hollande : "Et si vous dites non, on fait quoi ??" Bein ch'sais pas cherche c'est ton boulot non ??
Chirac : "Voter non c'est etre Anti-europeen"...sur qu'avec ca on va debattre...Si tu n'es pas d'accord tu es ANTI quelque chose...vive la democratie
Bayrou : "Voter non c'est rester dans le mechant traité de Nice". Sauf qu'on ne nous a pas demandé notre avis sur le traité de nice....et comme vous le faites maintenant voila ce qu'on en pense...et c'est marrant puisqu'on est d'accord d'ailleurs
Fabius :" Je reste fondamentalement favorable à une Europe sociale, dans la fidélité aux engagements de gauche que nous avons pris" je signe le traité de nice (devenu désormais si celebre) et je dis non au TCE qui le reprend...pourquoi ?? bein si le non passe j'serais pas trop mal en 2007.
De villiers : " Noooooonnn, des turcs, des turcs partout, aaaahhh ils violeront mes enfants, ma femme...aux armes citoyens...."..pffffffffff
Le Pen : " TCE = chomage = immigration. Il faut du travail aux francais...blalblalbla.." Merci jean marie mais ca ira on decidera tout seul.
VGE : ""Hier soir, jusqu'à cinq ou dix minutes avant la fin du match, c'est Milan AC qui gagnait (...) Ce matin, dans vos sondages, vous dites : +c'est Milan qui va gagner+ et bien cela va être Liverpool qui va gagner"..bein on n'a pas vu le meme matchs alors parce qu'a 10 minutes de la fin y'avait 3-3...et puis dans ta situation valery, c'est plutot "You'll always walk alone"
Allez une derniere de VGE : "il faut s'en tenir qu'aux 60 premiers articles"...bein ouais c'est sur faut pas lire les asterisques surtout quand c'est 80% du texte....
Voila, pour moi aujourd'hui c'est non, c'est ma position (je n'essaye pas de convaincre). La seule chose que je dirais c'est LISEZ LE TCE et faites vous VOTRE PROPRE opinion...c'est la seule qui compte a l'heure des choix.
Une dernière fois sur les SIEG et les « services publics » parce que vous le valez bien…même si je suis convaincu d’avoir déjà écrit ca précédemment…
Bon deja, pour se faire une idée des compétences de l’Union, on va lire le « TITRE III Les Compétences de l'Union (http://europa.eu.int/constitution/fr/ptoc4_fr.htm#a15)
Et, avec un brin de bonne foi, on voit bien que ni dans les competences exclusives, ni dans les compétences partagées ne figurent ces choses que les Etats ne sont pas du tout prets a déléguer : fiscalité, éducation, santé et on vérifiera dans les art III 209 et 210 ce qu il en est des compétences de l’Union en matière sociale : elle « soutient et complète » c'est-à -dire qu elle tend à « l’égalisation dans le progrès », elle fixe des normes minimum (et incite les Etats à aller plus loin) mais en aucun cas elle ne légifère et encore moins impose la concurrence !
Principe de base : ce qui n’apparaît pas dans « les compétences de l’Union »…n’est pas une compétence de l’Union !!
Bon, donc je le redis pour la dernière fois : il y a effectivement de quoi se plaindre de la situation de ces domaines en France (ou ailleurs) mais c’est à Paris que vous devez lancer des œufs pourris, pas à Bruxelles !!!!!!!
Revenons sur les SIEG : C’est quoi alors ?
Livre Blanc sur les SIEG, page 23 : (http://europa.eu.int/eur-lex/fr/com/wpr/2004/com2004_0374fr01.pdf) :
"Dans la pratique communautaire, on s’accorde généralement à considérer que la notion de SIEG se réfère aux services de nature économique que les États membres ou la Communauté soumettent à des obligations spécifiques de service public en vertu d’un critère d’intérêt général. La notion de services d’intérêt économique général couvre donc plus particulièrement certains services fournis par les grandes industries de réseau comme le transport, les services postaux, l’énergie et les communications. Toutefois, l’expression s’étend également aux autres activités économiques soumises elles aussi à des obligations de service public. "
Pourquoi ce nom bizarre ? Parce que (toujours p 23) :
Il convient de souligner que les termes "service d'intérêt général" et "service d'intérêt économique général" ne doivent pas être confondus avec l'expression "service public", qui est moins précise. Celle-ci peut avoir différentes significations et être ainsi source de confusion. Elle peut se rapporter au ait qu'un service est offert au grand public ou qu'un rôle particulier lui a été attribué dans l'intérêt public, ou encore se référer au régime de propriété ou au statut de l'organisme qui fournit le service en question. Elle n'est dès lors pas utilisée dans le Livre blanc.
C’est cette phrase malheureuse des traducteurs : « " ne doivent pas être confondus avec l'expression "service public" » qui a fait dire aux nonistes vendeurs de salades : « vous voyez, c’est pas les services publiques, c’est a la page 23 »… :angry:
Bon, on a compris que c’est pas la santé ni l’éducation mais plutôt La Poste, la SNCF, la RATP, l’EDF, les Telecom...
Ah ben oui mais c’est quand meme grave si la concurrence s’applique à ca, non ? Absolument ce serait tres grave effectivement. Sauf que…c’est pas ca ! Le principe c’est que la concurrence s’arrete ou commencent les obligations de services publics :
Art 166 (quand on le cite dans son intégralité, en ne s’arretant pas apres le mot concurrence de l'alinea 2 comme le font certains) :
Article III-166
1. Les États membres, en ce qui concerne les entreprises publiques et les entreprises auxquelles ils accordent des droits spéciaux ou exclusifs, n'édictent ni ne maintiennent aucune mesure contraire à la Constitution, notamment à l'article I-4, paragraphe 2, et aux articles III-161 à III-169.
2. Les entreprises chargées de la gestion de services d'intérêt économique général ou présentant le caractère d'un monopole fiscal sont soumises aux dispositions de la Constitution, notamment aux règles de concurrence, dans la mesure où l'application de ces dispositions ne fait pas échec à l'accomplissement en droit ou en fait de la mission particulière qui leur a été impartie. Le développement des échanges ne doit pas être affecté dans une mesure contraire à l'intérêt de l'Union.
3. La Commission veille à l'application du présent article et adopte, en tant que de besoin, les règlements ou décisions européens appropriés.
C’est deja bien : pas de concurrence si celle-ci nuit « en droit ou en fait » à la mission de service public (qui est définie par les Etats Membres, donc meme remarque pour les œufs pourris).
Mais on va encore plus loin (c’est le réel gain par rapport à Nice !) art III 122 :
Article III-122
Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions, sans préjudice de la compétence qu'ont les États membres, dans le respect de la Constitution, de fournir, de faire exécuter et de financer ces services.
Ca veut dire quoi « veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. » ? Ca veut dire qu apres définition de la « mission » et si il est financièrement impossible pour l’organisme qui en est chargé de la remplir, l’Union et les Etats membres doivent les financer !!! Ca va dans le sens de l’Arret Altmark de la Cour du Luxembourg…
Bref, je garde ma conclusion pour la fin mais je dis et je re-dis bien fort, la protection des services publiques, c'est la meilleure raison de voter OUI (pour peu qu on poursuive l'effort dans les elections suivantes en arretant de mettre au pouvoir des gens qui les démantèlent autant qu ils peuvent mais c'est une autre histoire ;) )
La jolie brune me demande mon adresse email...
Toi, t'es vraiment un OUI-neur... :lol: :lol:
marcovanbasten
26/05/2005, 12h22
La jolie brune me demande mon adresse email...
Toi, t'es vraiment un OUI-neur... :lol: :lol:
:lol: :lol: :beer: :lol: Enorme Amadeus
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Toi, t'es vraiment un OUI-neur... :lol: :lol:
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Et encore, tu l'as pas vu de près..... :P
Je sooooooooooooooooooooors..... :lol:
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Note pour plus tard : arreter de me faire chier à écrire de longs posts détaillés avec références exactes si c'est pour qu ils soient entérrés par un chapelet de jeux de mots médiocre :P
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Toi, t'es vraiment un OUI-neur... :lol: :lol:
Note pour plus tard : arreter de me faire chier à écrire de longs posts détaillés avec références exactes si c'est pour qu ils soient entérrés par un chapelet de jeux de mots médiocre :P
et bééééé...l' est vexé notre ami de la politique d'en haut ??? :P :P
Plus sérieusement, je vous recommande ça (http://www.liberation.fr/page.php?Article=299073): un article de libé avec une carte qui permet de savoir où en sont nos amis européens dans le débat de la ratification.
le non serait devant, et quand on sait que Chirac parle ce soir...vais encore perdre une élection moi...
La jolie brune me demande mon adresse email...
Toi, t'es vraiment un OUI-neur... :lol: :lol:
Note pour plus tard : arreter de me faire chier à écrire de longs posts détaillés avec références exactes si c'est pour qu ils soient entérrés par un chapelet de jeux de mots médiocre :P
et bééééé...l' est vexé notre ami de la politique d'en haut ??? :P :P
Plus sérieusement, je vous recommande ça (http://www.liberation.fr/page.php?Article=299073): un article de libé avec une carte qui permet de savoir où en sont nos amis européens dans le débat de la ratification.
le non serait devant, et quand on sait que Chirac parle ce soir...vais encore perdre une élection moi...
Lot de consolation : nous gagnons le referendum interne gobordelais :beer:
d'ailleurs il est faut ce referendum interne....il me semble que les votes blancs ne seront pas pris en compte.... (et hop ca + les abstentionistes ca fait 3 voies de plus....plus que 7....je sais ce qu'il me reste a faire :P :P )
darchvador
26/05/2005, 13h05
Et, avec un brin de bonne foi, on voit bien que ni dans les competences exclusives, ni dans les compétences partagées ne figurent ces choses que les Etats ne sont pas du tout prets a déléguer : fiscalité, éducation, santé et on vérifiera dans les art III 209 et 210 ce qu il en est des compétences de l’Union en matière sociale : elle « soutient et complète » c'est-à -dire qu elle tend à « l’égalisation dans le progrès », elle fixe des normes minimum (et incite les Etats à aller plus loin) mais en aucun cas elle ne légifère et encore moins impose la concurrence !
Ca doit pas être mon cas... Certes, les Etats gardent la mainmise sur leur fiscalité, mais la construction européenne n'est quand même pas sans incidence sur la politique fiscale des Etats. Par exemple, quand Thiriez chiale auprès de Lamour pour avoir une loi pour des exonérations fiscales, il le fait en disant que le système fiscal français est handicapant dans un domaine où la concurrence européenne se fait sentir. De ce point de vue, il a raison, les systèmes fiscaux sont à l'origine du fait que les meilleurs français s'exilent. Mais va expliquer au citoyen lambda que pour faire face à un domaine où la concurrence se fait sentir, on crée des éxonérations fiscales pour des personnes qui ne souffrent pas financièrement. Bref, pour résoudre un problème européen, on adapte un système fiscal national. Il y a quand même vaste fumisterie à parler de concurrence non faussée là où les variations fiscales entre Etats ont de grandes incidences sur la concurrence (qui me semble t-il est un leitmotiv dans l'UE...) Mon exemple touche au football, parce que nous le connaissons bien, mais quand est demandée une adaptation plus globale des cotisations pour s'adapter au contexte européen, tu crois vraiment que c'est sans incidence sur des domaines nationaux comme l'éducation ou la santé ?
Revenons sur les SIEG : C’est quoi alors ?
(...)
Ah ben oui mais c’est quand meme grave si la concurrence s’applique à ca, non ?
Toujours pareil. Dans la vision classique des services publics en France, on est rétifs à la concurrence. Quand tu te demandes si c'est grave de placer la SNCF ou France Telecom sous le concurrence, tu demandes s'il est si anormal de changer des règles nationales régissant les services publics pour leur substituer des règles européennes. Alors après grave ou pas grave, c'est une affaire d'avis personnel, mais ça montre bien que SIEG ou service public, ce n'est pas la même chose. Ca montre bien en effet que les règles européennes régissant les SIEG ne sont pas sans effet sur notre façon d'appréhender les "services publics". Ce que tu vois émerger, c'est une vision européenne des SIEG. Alors quand tu dis qu'on préserve mieux les services publics ainsi, permets moi d'en douter sincérement...
bon allez a mon tour....(apres Fresh faut que j'm'applique).
D'ailleurs a ce propos, on se fait niquer Fresh. Et oui Môssieur elparisiano, j'ai decouvert votre stratégie, je vois bien que vous attendez pour avoir le dernier mot (celui qu'on retient)....mais vous n'avez pas le monopole du coeur monsieur le premier ministre (bon la avec ca j'ai tout essayé, la destabilisation, la phrase choc... si le non gagne pas avec ca.. :P :P )
Alors outre les arguments 1,2, 4 et 5 de Fresh avec lesquels j'adhere parfaitement, je preciserai : Pour moi c'est NON aussi parce que :
1- Philosphiquement je ne suis pas d'accord avec plusieurs points concernant la vision democratique de ce traité : sur la facon dont a été établit ce traité (puisqu'il ne s'agit pas d'une constitution pour moi, sur la facon dont est posé la question. Comme je l'ecrivais plus haut, la question "Acceptez vous ce traité ?" me gene profondement..je ne reprendrais pas l'argumentaire deja développé plus haut..quoique si je ne le fais pas ca ressemblera au TCE :
Comme je l'ecrivais précédemment, la vrai question (democratique) que devrait poser ce referendum est "Ce traité vous convient-il ?" et non "Acceptez vous ce traité". Je joue sur les mots mais ceux ci sont importants. Comme le diasait Max Gallo sur France 2 hier, on est dans un systeme dangereux de démocratie par approbation, on ne nous demande pas notre avis mais seulement d'approuver ce qu'on nous donne....mais DSK disait ce matin sur RMC qu'il n'aurait pas fallu proposer ce texte en referendum pour etre plus tranquille....c'est la preuve de cet elan democratique...
2- Car ma vision de l'europe et du libre echange n'est pas une vision de compétition. Le but soit disant du TCE est de se doter des armes necessaire por lutter contre le "Peril Jaune". Et la solution envisagée semble etre l'homeopathie. On lutte contre la concurrence deloyale qu'exerce la Cine par l'instauration d'une concurrence deloyale entre les membres de l'union...Pour moi ceci est profondement ANTI EUROPEEN.
Plutot que de prendre ce qu'il y a de mieux pour les peuples dans chaque pays, on prend ce qu'il y a de mieux pour les ENTREPRISES dans chaque pays en nous expliquant que si les entreprises vont mieux, le peuple ira mieux.
3- Car je ne peux approuver un texte avec lequel je ne suis pas d'accord a 100%. Désolé d'etre basique mais comme je l'ecrivais précédement :
je souhaitais dire que ce qui me gene profondement en plus du reste c'est le coté "oui c'est sur le texte est plutot imparfait sur plusieurs points".....mais bordel, si ce n'est pas parfait pourquoi le proposer comme ca ??? donc c'est pour cela aussi que je dis bein remettez vous au taf et proposez nous mieux...
Pour prendre un autre exemple (qui plaira plus que l'exemple scientifique a elparisiano). Lorsque vous passez le bac. Si ce n'est pas suffisant pour avoir la moyenne, vous ne l'avez pas. Pensez vous pouvoir dire a votre correcteur " Je sais ce n'est pas parfait mais bon si vous me mettez la moyenne et donc vous me donnez mon bac, j'vous jure que je le modifierai pour avoir une meilleure note plus tard" ?
Je ne pense pas, donc pour moi NON = Remettez vous au taf et proposez moi mieux.
Pour terminer quelques résumés de nos meilleurs dirigeants :
Sarko : "Faut dire oui sinon on sera a la traine. On ne pourra pas renegocier si on dit non." Or le principe d'une negaciation est de se mettre d'accord non ? Si on ne l'est pas on continue justement de négocier mon chez Nico.
Hollande : "Et si vous dites non, on fait quoi ??" Bein ch'sais pas cherche c'est ton boulot non ??
Chirac : "Voter non c'est etre Anti-europeen"...sur qu'avec ca on va debattre...Si tu n'es pas d'accord tu es ANTI quelque chose...vive la democratie
Bayrou : "Voter non c'est rester dans le mechant traité de Nice". Sauf qu'on ne nous a pas demandé notre avis sur le traité de nice....et comme vous le faites maintenant voila ce qu'on en pense...et c'est marrant puisqu'on est d'accord d'ailleurs
Fabius :" Je reste fondamentalement favorable à une Europe sociale, dans la fidélité aux engagements de gauche que nous avons pris" je signe le traité de nice (devenu désormais si celebre) et je dis non au TCE qui le reprend...pourquoi ?? bein si le non passe j'serais pas trop mal en 2007.
De villiers : " Noooooonnn, des turcs, des turcs partout, aaaahhh ils violeront mes enfants, ma femme...aux armes citoyens...."..pffffffffff
Le Pen : " TCE = chomage = immigration. Il faut du travail aux francais...blalblalbla.." Merci jean marie mais ca ira on decidera tout seul.
VGE : ""Hier soir, jusqu'à cinq ou dix minutes avant la fin du match, c'est Milan AC qui gagnait (...) Ce matin, dans vos sondages, vous dites : +c'est Milan qui va gagner+ et bien cela va être Liverpool qui va gagner"..bein on n'a pas vu le meme matchs alors parce qu'a 10 minutes de la fin y'avait 3-3...et puis dans ta situation valery, c'est plutot "You'll always walk alone"
Allez une derniere de VGE : "il faut s'en tenir qu'aux 60 premiers articles"...bein ouais c'est sur faut pas lire les asterisques surtout quand c'est 80% du texte....
Voila, pour moi aujourd'hui c'est non, c'est ma position (je n'essaye pas de convaincre). La seule chose que je dirais c'est LISEZ LE TCE et faites vous VOTRE PROPRE opinion...c'est la seule qui compte a l'heure des choix.
Rassures moi c'est une blague ce qu'a dit De Villiers !!!
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